_Lusor_ да понятно, что права и блаблабла. вы что-то бессмысленное сейчас говорите. речь ведь о фандомной ситуации. и я вас уверяю, если читатели очень хотят перевода второй части некоего текста, а первый переводчик сдох, ушел из фандома или что-то еще, то второй имеет полное право доделать. окей, пусть он оформит это как "вторая часть текста А", но читателям-то все равно. они будут читать первую половину в переводе первого переводчика, а вторую - в переводе второго.
ничьи права не нарушены. и первый переводчик может злиться, сколько угодно.
и поэтому я еще раз вас спрашиваю: чем вам не нравится такой вариант в ситуации фандомных текстов и фандомных переводов? при чем тут лицензионные договоры?

kurofordo,
о любых блаблабла говорить можно долго, только закон от этого законом быть не перестанет. И автор не лишится своих прав только потому, что кому-то они видятся абстрактным блаблабла в свете фандомных специфик, правда?

то второй имеет полное право доделать.
Кurofordo, я не хочу показаться невежливой, но вынуждена в очередной раз повторить - не имеет, это прямо запрещено законом. Закон распространяет свое действие на любое произведение науки, литературы, искусства. Опубликованное, неопубликованное, опубликованное в интернете, законченное и незаконченное, фандомное и нефандомное. Закон в равной степени защищает авторов и охраняет интеллектуальную собственность.

окей, пусть он оформит это как "вторая часть текста А"
Не "окей, пусть он оформит", а только так это и возможно сделать.

но читателям-то все равно.
Вы уверены? Я - читатель - всяко предпочту прочитать перевод, выполненный одним переводчиком от и до (неважно переводчик это № 1 или 2), а не лоскутки, написанные каждый в своем стиле, двумя разными людьми.

ничьи права не нарушены.
Совершенно верно, если переводчик №2 не лезет к тексту переводчика №1 - ничьи.

и первый переводчик может злиться, сколько угодно.
А чего ему злиться-то? : )) Он захочет - допишет, будут существовать два перевода. В чем проблема-то? Вот, опять же, если бы автор предоставил переводчику исключительную лицензию на перевод, а срок лицензии не истек, тогда мог бы злиться. Но тогда переводчик № 2 фиг бы от автора разрешение на перевод получил. К вопросу о лицензионных договорах, кстати. : ))

чем вам не нравится такой вариант в ситуации фандомных текстов и фандомных переводов?
См. выше. Не люблю лоскутки. Но это к делу не относится, вообще-то.

при чем тут лицензионные договоры?
Именно им оформляется передача прав на использование произведения от автора третьему лицу. Перевод - вид использования, а именно: переработка. Причем, чтобы отношения стали легитимными здесь, в РФ, он еще и в письменной форме должен быть составлен. Угу. А так Вы сегодня, учитывая "фандомную ситуацию" текст перевели, а завтра к Вам пришел автор и сказал: "Друг дорогой, а ты чего это творишь, а? Ты перевод без моего разрешения сделал, опубликовал его вон в интернетах, права мои всем этим нарушил. А я с другим переводчиком договор заключить собирался, а русскоязычному читателю, оказывается, уже твой перевод известен. И переводчик-то со мной сделку заключать не стал, представляешь? А упущенная выгода-то моя знаешь, какими суммами исчисляется? Оу!". Ну это так, в качестве необязательного примера. Как угодно может быть на самом деле. Важно одно - легитимна письменная сделка.

Мне вот, кстати, еще интересно. Вернемся к тому с чего начался наш диалог: на мой взгляд, "продолжение замороженного", "фанфик на фанфик" и "продолжение чужого перевода" - три в корне разные проблемы. мое мнение: нет-пофиг-пофиг
Мое мнение: нет-пофиг-нет.
Я, зная положения ГК РФ, говорю Вам: произведение литературы - интеллектуальная собственность автора, перевод произведения литературы - интеллектуальная собственность переводчика; режим защиты двух перечисленных объектов авторских прав одинаков. Объясните мне, пожалуйста, почему в случае "продолжение фика (произведения литературы)" - нет, а в случае "продолжение чужого перевода фика" - пофиг? Эммм... По-моему, это алогично.

_Lusor_ а давайте вы начнете читать то, что я вам пишу?
я не обсуждаю гипотетическую ситуацию. я спросил достаточно конкретно. и вы мне уже несколько раз сказали, что в описанной ситуации ничьи права не нарушены - и продолжаете строчить километровые тексты о том, что они есть.
я в курсе, что они есть. но, так как вы сами говорите, что они не нарушены, ваши пейдждауны совершенно не релевантны. права есть - окей. они соблюдены - окей. в чем проблема?

и еще у меня к вам вопрос остался: какими суммами исчисляется в фандоме упущенная выгода и в чем она заключается?

kurofordo,
и вы мне уже несколько раз сказали, что в описанной ситуации ничьи права не нарушены - и продолжаете строчить километровые тексты о том, что они есть.
Если Вас удовлетворил мой первый ответ, к чему были Ваши дополнительные вопросы?

в чем проблема?
У кого проблема, извините? У меня что ли? Я Вам изначально одной строкой объяснила, почему продолжение чужого перевода невозможно так же, как и продолжение чужого произведения литературы.

и еще у меня к вам вопрос остался: какими суммами исчисляется в фандоме упущенная выгода и в чем она заключается?
Упущенная выгода - это доход, который мог бы быть получен лицом, если бы его право не было нарушено. Размер упущенной выгоды равен неполученному доходу. В приведенном мною примере упущенная выгода равна цене несостоявшейся сделки.

И Вы, кстати, не ответили на мой вопрос. Можно не читать километровый комментарий, достаточно последнего абзаца.

_Lusor_ какие "дополнительные" вопросы? я спросил вас: права нарушены? вы ответили: "нет, но читателям неинтересно" (именно это в конечном итоге означает ваше заявление про сомнительную самостоятельную ценность в применении к описанной мной ситуации). я удивился: "а что читатели?" вы сообщили, что читатели не участвуют в правоотношении. я ответил вам, что с правами всё ясно и речь уже давно не о них: есть конкретная фандомная ситуация. вы снова написали мне простыню про права.

я спросил вас, почему в ситуации, где ничьи права не нарушены, продолжение невозможно. вы продолжаете отвечать мне, что права существуют.

Объясните мне, пожалуйста, почему в случае "продолжение фика (произведения литературы)" - нет, а в случае "продолжение чужого перевода фика" - пофиг?
вы это у кого спрашиваете? вы считаете, что я против продолжений фика, а продолжения перевода мне пофиг? если так, то вы неверно меня поняли.

и напомните мне, какие бишь в фандомах доходы?

вы ответили: "нет, но читателям неинтересно"
Где это я такое говорила?

(именно это в конечном итоге означает ваше заявление про сомнительную самостоятельную ценность в применении к описанной мной ситуации)
Это Вы с чего взяли? О____о

я удивился: "а что читатели?" вы сообщили, что читатели не участвуют в правоотношении.
Ага, сообщила. Я тоже удивилась, когда Вы о читателях заговорили. : )))

я ответил вам, что с правами всё ясно и речь уже давно не о них: есть конкретная фандомная ситуация.
Я Вам про эту ситуацию раза три уже успела ответить, как Вы справедливо заметили.

вы снова написали мне простыню про права.
почему в ситуации, где ничьи права не нарушены, продолжение невозможно. вы продолжаете отвечать мне, что права существуют.
Угу. У меня сложилось впечатление, что Вы не чувствуете разницы между собственным переводом части оригинального произведения и собственным продолжением перевода, созданного другим переводчиком. Искренне надеюсь, что оно ошибочно.

вы это у кого спрашиваете? вы считаете, что я против продолжений фика, а продолжения перевода мне пофиг? если так, то вы неверно меня поняли.
У Вас, разумеется.
Вот как? Возможно. В таком случае буду рада, если Вы проясните свою позицию.

напомните мне, какие бишь в фандомах доходы?
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Я Вас не понимаю. Могу очередным километровым постом рассказать, какие доходы могут быть у автора произведения литературы, включая фик.

_Lusor_
я не могу больше просто читать этот тред, простите
я не очень понимаю, вы ведь говорите про применение к фандомным ситуациям вопроса прав\дохода и прочего, так?
а вы ээ на практике с таким сталкивались?)) чтобы кто-то говорил про свои права как переводчика фика, или как автора фика.
по-моему, тут этого в принципе нет.

_Lusor_ а тогда о чем вы? к чему ваше замечание о сомнительной ценности?

у вас зря сложилось такое впечатление. еще раз предлагаю перечитать диалог. заодно и не пришлось бы отвечать три раза.

позиция моя такова, что мне пофиг все три пункта. а знаете, почему? потому, что речь, как я в исходном посте сразу и написал, вовсе не о юридических правах. а о морали и этике определенной группы. каковая мораль не вполне совпадает с юридическими нормами. в частности, переводчик А легко может обидеться в ситуации, когда его юридические права не нарушены, и его многие поддержат.

что же касается доходов - то основной дисклеймер фандома как среды - это отказ от этих самых доходов. опять же, возможно, что юридически при определенных условиях автор фанфика про Гарри и Драко имеет право получить с этого какой-то доход. но к фандому как творческой среде в том виде, в котором он существует реально, это, опять же, не имеет никакого отношения.

теперь вы меня понимаете?

Сказочка.,
я не очень понимаю, вы ведь говорите про применение к фандомным ситуациям вопроса прав\дохода и прочего, так?
Ага. : )))) Только эти два понятия не всегда совпадают.

а вы ээ на практике с таким сталкивались?))
С чем именно? С правами? Они возникают сразу же после создания произведения. С получением фикрайтером доходов от созданной интеллектуальной собственности? Нет. Но могу представить себе такую ситуацию.

чтобы кто-то говорил про свои права как переводчика фика, или как автора фика.
Так целый тред уже на 24 страницы на эту тему написан. : )))

по-моему, тут этого в принципе нет.
Еще не вечер. : ))) В сущности, все, что мешает это: "Авторские права распространяются на часть произведения, на его название, на персонаж произведения, если по своему характеру они могут быть признаны самостоятельным результатом творческого труда автора и отвечают требованиям... " + чем больше фик вписан в реалии другого мира, тем хуже. Но, во-первых, с правообладателем можно договориться, во-вторых, фик зачастую можно превратить в оригинальное произведение. : )))

_Lusor_
Только эти два понятия не всегда совпадают.
в смысле?)

С чем именно? С правами?
нет, не с правами)) а именно с возникновением правовых вопросов относительно текстов\переводов, и ээ внутри фандома, а не с обладателями прав на канон))

С получением фикрайтером доходов от созданной интеллектуальной собственности? Нет. Но могу представить себе такую ситуацию.
да, я тоже могу)) в конце-концов, несколько собраний фиков уже печаталось, и альманахи слэшные, и прочее.


Так целый тред уже на 24 страницы на эту тему написан. : )))
на этом сообществе-то?) ну вот, по-моему, тут и загвоздка. там (и тут kurofordo тоже) явно говорят не о проблемах в этой гипотетической ситуации дописывания\переделки текстов с правами, а о, кгхм, этической стороне вопроса)) ну из серии приятно\неприятно будет автору, обидится он или нет.
это ведь куда важнее в фандоме, т.к. тут изначально про права нигде речи нет, только в дисклеймерах )) а так-то все тусуются

Еще не вечер.
это да просто вот сейчас, в данный момент, это не принятая практика, так что и дискуссия про это несчастное сообщество - про другое))

Но, во-первых, с правообладателем можно договориться, во-вторых, фик зачастую можно превратить в оригинальное произведение. : )))
о, ну да, разговоры про "поменять имена и пол у одного героя - и издаваться!!1" который год ведутся у всех

kurofordo,
а тогда о чем вы? к чему ваше замечание о сомнительной ценности?
О том, о чем, собственно, и написала. : ))) Не вижу никакого практического смысла для переводчика в переводе части произведения, которое является неделимым целым. Что Вы с этим сделать сможете, кроме удовлетворения голода тех читателей, которым очень хочется дочитать историю? Не вижу никаких резонов для автора. Зачем ему свое "неделимое целое" отдавать в кусочковый перевод? Будь я автором, не дала бы. Хочешь переводить, переводи все.

мне пофиг все три пункта.
Но, о чем я-то говорю, Вы же сразу поняли. Вы могли прервать диалог, после первого моего ответа на Ваш вопрос; попросить меня высказаться по теме, если Вам, конечно, интересен мой взгляд на вопрос. Какой смысл Вам был продолжать разговор, не конкретизировав, что именно для Вас интересно. Или Вы ожидали, что я сама с права на мораль перескочу? Так мне-то, как раз, мораль и этика при рассмотрении данного вопроса второстепенными кажутся.

в частности, переводчик А легко может обидеться в ситуации, когда его юридические права не нарушены, и его многие поддержат.
В этом есть что-то присущее фандому, как общности людей? По-моему, это какие-то индивидуальные тараканы. Переводов может быть сколько угодно, у каждого переводчика свой стиль... Чего обижаться-то? Из-за подстрочников что ли?

теперь вы меня понимаете?
Не вполне. Я не понимаю, зачем Вы так упорно выспрашивали меня о доходах? Вас возмутил мой сферический пример в вакууме? Вы считаете, что описанная ситуация не могла бы случиться в реальности?
Разумеется, фандомные авторы и переводчики не заключают договоров, это позволяет работать быстрее и без лишних формальностей, но делает отношения неустойчивыми с точки зрения права. Это все, что я Вам хотела сказать своим примером.

что же касается доходов - то основной дисклеймер фандома как среды - это отказ от этих самых доходов
бг. Отказ от прав - юридическое действие, правда? Каким образом и от каких прав можно отказаться в соответствии с ч. 4 ГК РФ - я знаю, а что Вы вкладываете в понятие дисклеймер? Почему Вы считаете, что отказ от прав в шапке фика имеет какие-то юридические последствия? Если имеет, то какие и почему? Если - нет, то зачем он нужен?

_Lusor_
о, простите, что я опять лезу, но упс, нимагу не

Что Вы с этим сделать сможете, кроме удовлетворения голода тех читателей, которым очень хочется дочитать историю?
а какой практический смысл, помимо этого (+\- фандомная слава), у "изначальных" авторов-переводчиков фиков?

ну и меня немножко поражает ваше удивление тому, что под заглавным постом от вас ждали диалога про этику, а не про право
разве вас упорно выспрашивали? вроде бы наоборот говорили о том, что в фандоме речь не об этом ))))

в смысле?)
Право - это не всегда право на получение дохода. : )) Существуют личные неимущественные права авторов, например.

а именно с возникновением правовых вопросов относительно текстов\переводов, и ээ внутри фандома, а не с обладателями прав на канон)) ну вот, по-моему, тут и загвоздка. там (и тут kurofordo тоже) явно говорят не о проблемах в этой гипотетической ситуации дописывания\переделки текстов с правами, а о, кгхм, этической стороне вопроса)) ну из серии приятно\неприятно будет автору, обидится он или нет.
Мне кажется, Вы неправы. Этическая сторона вопроса там, дай бог, на 50%, остальное - вправе посторонний чел начать переписывать/дописывать чужую работу или нет. : )) А это, как раз, сфера регулирования законодательства.

просто вот сейчас, в данный момент, это не принятая практика, так что и дискуссия про это несчастное сообщество - про другое))
Не, ну я могу заткнуться о правах-то, конечно; только она, по-моему, именно об этом. Авторы, утверждающие, что переписывать/дописывать их работы нельзя, заявляют о нарушении своего права на неприкосновенность произведения, только другими словами. Собственно неприкосновенность фика поставлена под сомнение сообществом, из-за этого и весь сыр-бор, мне кажется. : ))))

о, ну да, разговоры про "поменять имена и пол у одного героя - и издаваться!!1" который год ведутся у всех
А мне так часто бывает обидно! Обидно видеть прекрасный текст, работой производной от канона. Мне даже за игры иногда обидно бывает. Какая-нибудь глупая (имхо) мультяшка, а по ней такого наворотят. Сидишь и думаешь: "Ну и что тут вторично, ...?!".

Сказочка.,
а какой практический смысл, помимо этого (+\- фандомная слава), у "изначальных" авторов-переводчиков фиков?
Т.е. как это какой? Они берут разрешение на перевод целого текста, не кусочка. Этот перевод становится их интеллектуальной собственностью, со всеми, извините, реаловыми вытекающими последствиями. : )) Ясен пень, что не пользуются, но могут же. Могут. А что Вы с кусочком сделаете, кроме публикации в интернете? Да и ценность-то Ваш перевод будет иметь только в глазах читателей, уже ознакомившихся с переводом первой части, который сделан не Вами. : )))

ну и меня немножко поражает ваше удивление тому, что под заглавным постом от вас ждали диалога про этику, а не про право
Я не удивляюсь, я эммм... Ну, да неважно. В любом случае, не вижу смысла продолжать разговор с человеком (читай - со мной), который вещает о неинтересных тебе материях, да еще и не по теме. Зачем тогда интересоваться у него чем-то? Я тут белочкой скачу в наивных попытках что-то объяснить, а оно, мало того, что не надо совсем, так еще и утомляет собеседника. Послал бы сразу, чего мучился?

_Lusor_
Право - это не всегда право на получение дохода. : )) Существуют личные неимущественные права авторов, например.
ээ, спасибо но я мало того, что уже читала выше ваши комменты так и раньше об этом знала )))

я не очень понимаю, вы ведь говорите про применение к фандомным ситуациям вопроса прав\дохода и прочего, так?
Ага. : )))) Только эти два понятия не всегда совпадают
где тут речь про совпадение-несовпадение понятий имущественных и личных неимущественных прав?
я говорю о том, что внутри фандома правовой вопрос вообще не встает в среднем по больнице.

Этическая сторона вопроса там, дай бог, на 50%, остальное - вправе посторонний чел начать переписывать/дописывать чужую работу или нет. : )) А это, как раз, сфера регулирования законодательства.
сходила еще раз посмотрела на тот тред. нет, мне все равно не кажется, что авторы\переводчики озабочены легитимностью данной ситуации
просто, по-моему, авторы-переводчики изначально в фандоме на, скажем так, нелегальной основе)) они юзают чужих персонажей - и ни на какие права не претендуют))) отсюда и все эти дисклеймеры, кстати - типа встанем все подальше от ГК РФ и просто поиграем )))

вторы, утверждающие, что переписывать/дописывать их работы нельзя, заявляют о нарушении своего права на неприкосновенность произведения, только другими словами. Собственно неприкосновенность фика поставлена под сомнение сообществом, из-за этого и весь сыр-бор, мне кажется. : ))))
ага, я поняла)) но вот там, вроде бы, в таком ключе говорят авторы ориджей, а не фиков таки.
а так все разговоры про обиженных авторов и оскорбленных переводчиков)) ну правда, фандом - среда для общения, тут важнее соц. элемент)))

Обидно видеть прекрасный текст, работой производной от канона
ой да ладно))) я видела один оридж, переделанный из фанфика - так как фанфик он мне нравился куда больше))))
все равно чаще канон задает атмосферу, дефолтные образы и прочее.

_Lusor_
Они берут разрешение на перевод целого текста, не кусочка. Этот перевод становится их интеллектуальной собственностью, со всеми, извините, реаловыми вытекающими последствиями. : ))
не, я могу представить себе ситуацию, когда переводчик опубликует текст и будет его распространять)) на самом деле, даже прецедент знаю)
но это правда исключение, и, опять же, тут дело не в мат.выгоде(тираж бы окупить, бгг), а в фанатском энтузиазме)))

Ясен пень, что не пользуются, но могут же. Могут.
ну вот дело как раз в том, что не пользуются))) пользовались бы хоть как-то - другое дело.

Да и ценность-то Ваш перевод будет иметь только в глазах читателей, уже ознакомившихся с переводом первой части, который сделан не Вами. : )))
не, ну неправда)) вот я, например, не читаю незаконченные тексты\переводы, так что законченный (неважно, "изначальным" автором\переводчиком, или нет) сразу в моих глазах будет привлекательнее, чем брошенный. в смысле, ведь и новые читатели будут.

Я не удивляюсь, я эммм... Ну, да неважно.
раздражаетесь? ))) я специально нейтральный вариант подбирала! ))))

да ладно, с чего вы взяли, что утомляет?)))
про "не надо" - тем более непонятно, разговариваете же, не вижу ничего плохого в попытках понять, кто, собственно, о чем говорит)))

Сказочка.,
я не очень понимаю, вы ведь говорите про применение к фандомным ситуациям вопроса прав\дохода и прочего, так? Ага. : )))) Только эти два понятия не всегда совпадают
Я Вам ответила - да, и уточнила, что понятия "право" и "доход" не равнозначны. А затем ответила на Ваш вопрос: "В смысле?". Только и всего.

я говорю о том, что внутри фандома правовой вопрос вообще не встает в среднем по больнице
Угу. В среднем - не встает.

нет, мне все равно не кажется, что авторы\переводчики озабочены легитимностью данной ситуации
Легитимностью не озабочены. Озабочены нарушением своих прав. Вот это авторское: "Не лезь в мой фик, редиска!", - и есть право на неприкосновенность произведения. Право - это же не ниочемная абстракция, это - жизнь и люди. И отношения между людьми.

они юзают чужих персонажей - и ни на какие права не претендуют))) отсюда и все эти дисклеймеры, кстати - типа встанем все подальше от ГК РФ и просто поиграем )))
Могу переадресовать Вам вопрос о дисклеймере, заданный kurofordo. ))) Ответите? Желание встать от ГК РФ/британского и т.д. законодательства подальше, поюзав чужих персонажей, понятно; вот только ГК все равно не отодвинется. Смысл этих шаманских заклинаний с дисклеймерами какой? Мне, действительно, интересно. Возможно, я о чем-то не знаю и что-то не учитываю в этом вопросе.
И, кстати, на что претендует автор, заявляющий, что нельзя изменять/дополнять его текст?

но вот там, вроде бы, в таком ключе говорят авторы ориджей, а не фиков таки
И фиков тоже.

а так все разговоры про обиженных авторов и оскорбленных переводчиков))
А что обижает авторов и оскорбляет переводчиков? : ))) Помимо откровенного хамства в треде, конечно, и общих рассуждений о неблагодарном читателе. Почему они вдруг обижаться-то начали?

все равно чаще канон задает атмосферу, дефолтные образы и прочее
Не в моем случае. : )))

Сказочка.,
но это правда исключение, и, опять же, тут дело не в мат.выгоде(тираж бы окупить, бгг), а в фанатском энтузиазме)))
Лиха беда начало. : ))) Опять же, смотря какой текст, смотря какой перевод.

ну вот дело как раз в том, что не пользуются))) пользовались бы хоть как-то - другое дело.
Угу. А вот скажите мне, в чем прелесть перевода одного окончания? Можем, кстати, от права отойти; перейти к морали и этике. : )))

не, ну неправда)) вот я, например, не читаю незаконченные тексты\переводы...
Ага. Поняла.

раздражаетесь? ))) я специально нейтральный вариант подбирала! ))))
:-))

_Lusor_
Угу. В среднем - не встает.
ну вот мне немножко странно ориентироваться при обсуждение гипотетической ситуации на исключения)))

Вот это авторское: "Не лезь в мой фик, редиска!", - и есть право на неприкосновенность произведения. Право - это же не ниочемная абстракция, это - жизнь и люди. И отношения между людьми
обожемой я, кажется, поняла, почему вы все про право да про право
ага, понятно, это ситуация "не трогай мой совочек", но вот тут по дефолтным установкам (фандом, чужие персонажи, никакой выгоды, бла-бла-бла) - это скорее про совочек из детского сада, который кагбэ общий))) и никто в юр. категориях его оспаривать не будет))) т.е. это не "отдай совочек, он мой!", а скорее "отдай совочек, а то я расплачусь" ))) понятно дело, что я сейчас оч утрирую)))

Могу переадресовать Вам вопрос о дисклеймере, заданный kurofordo. ))) Ответите?Смысл этих шаманских заклинаний с дисклеймерами какой?
насколько я понимаю ситуацию - это как неработающий ремень безопасности понятно (хотя кому как), что скорее всего не поможет при случае, но привыкли уже юзать, на всякий случай ))) я помню, уже была когда-то долгая дискуссия про бесполезность дисклеймера.
не, это правда фандомная традиция, которая должна условно уберечь от потенциальных проблем с правообладателем))
подобие пруфлинка

И, кстати, на что претендует автор, заявляющий, что нельзя изменять/дополнять его текст?
в смысле в шапке фика как примечание? рассчитывает на благородство окружающих, полагаю

И фиков тоже.
о, правда?)) не найдете ссылку на?))

А что обижает авторов и оскорбляет переводчиков? : )))
кгхм. я могу только предполагать и читать чужие мнения, потому что меня эта идея гипотетически не оскорбляет\обижает, бгг )))
ну вот тут в самом верху треда вроде говорили в некотором смысле про этот аспект.
еще я видела версию о том, что "фики - как дети"


Не в моем случае. : )))
о)) а по незнакомым канонам читаете тексты?)

_Lusor_
Лиха беда начало. : ))) Опять же, смотря какой текст, смотря какой перевод.
но смысл, если текст\перевод есть в открытом доступе в сети?)))

А вот скажите мне, в чем прелесть перевода одного окончания? Можем, кстати, от права отойти; перейти к морали и этике. : )))
ой, к морали и этике - это я всегда
я могу сказать как потребитель - прелесть в наличие законченного текста ))))
ну и еще ведь переводят обычно те тексты, которые переводчику нравятся, так что если кому-то нравится текст, который взялись переводить до него и бросили - это не сильно меняет дело))
плюс есть еще оч крутые тексты))) я помню, как Майин "Свет под водой" чуть ли не в пять рук переводили - почти все этот фик любят)))

Сказочка.
ну вот мне немножко странно ориентироваться при обсуждение гипотетической ситуации на исключения)))
То, что вопрос не ставится внутри фандома "в среднем", не означает его отсутствия, правда же? : ))) Как и неработающий ремень безопасности, ни от чего не страхует; как и "отказ" от прав в дисклеймере не приводит к их отсутствию/передаче.

но вот тут по дефолтным установкам (фандом, чужие персонажи, никакой выгоды, бла-бла-бла) - это скорее про совочек из детского сада, который кагбэ общий)))
Нет. Совочек свой. : ))))

насколько я понимаю ситуацию - это как неработающий ремень безопасности понятно (хотя кому как), что скорее всего не поможет при случае, но привыкли уже юзать, на всякий случай ))) я помню, уже была когда-то долгая дискуссия про бесполезность дисклеймера. не, это правда фандомная традиция, которая должна условно уберечь от потенциальных проблем с правообладателем)) подобие пруфлинка
Если это все аргументы в пользу дисклеймера, то затея смысла не имеет. Я бы объяснил почему (хотя бы про здесь, в РФ), но придется опять о праве говорить, дооо. : ))))
Следовательно, и все разговоры о "дефолтных установках" в этой части бессмысленны.

в смысле в шапке фика как примечание?
Не важно, где. В шапке, в разгоревшейся дискуссии.
рассчитывает на благородство окружающих, полагаю
Я бы сказала - надеется. А вот претендует он таки на неприкосновенность своей работы. И он прав. Только отстаивать свою правоту, в случае если за него фик допишут/перепишут, официально не будет. Вот и все. Хотя в том же треде о каких-то судебных прецедентах мелькали упоминания, но я еще не гуглил.

о, правда?)) не найдете ссылку на?))
Отсюда и далее по тексту Вам встретятся еще аналогичные мнения фикрайтеров. По чужим дневникам тоже можно побродить, опять насобираете. Та же Ракуган, сказавшая в отношении большинства своих незаконченных фиков, мол, берите, ради бога, относительно одного оговорилась - сама буду заканчивать, не троньте.

ну вот тут в самом верху треда вроде говорили в некотором смысле про этот аспект.
Меня интересовал Ваш ответ. : ))) С моей точки зрения, упирается все в то же - в неприкосновенность произведения и его защиту от искажений.

о)) а по незнакомым канонам читаете тексты?)
Да. : ))) Один из любимых фиков - "Две пули", к аниме даже близко не подходила.

но смысл, если текст\перевод есть в открытом доступе в сети?)))
А зачем вообще что-то издавать, если есть интернет? Или Вы полагаете, что если есть в открытом доступе в сети, то книгу не купит никто? Напрасно.

ну и еще ведь переводят обычно те тексты, которые переводчику нравятся, так что если кому-то нравится текст, который взялись переводить до него и бросили - это не сильно меняет дело))
А чего бы тогда весь текст-то не перевести, если нравится и т.д.?
Пра этику и мораль! До меня запоздало дошел смысл обид переводчиков первой незаконченной части. Я бы тоже обиделась, дооо. : )))
Смотрите, какая интересная фигня получается. Формально переводчик, сделавший перевод окончания, ничего противозаконного не совершает. Только читатель не будет читать два различных перевода двух различных авторов, а побежит прочитает начало одного и продолжение другого. Таким образом, в сознании читателя два перевода сольются в единое, с поправкой на стили и индивидуальность переводчиков, конечно, но сольются. Так вооот. Будь я переводчиком, забросившим текст, оставила бы все, как есть, не возмущаясь ситуацией. А вот если я потихоньку, но перевожу, хочу доделать свою работу сама, и хочу, чтобы читатель воспринимал мою работу без искажений и поправок на кем-то "допереведенное", я текст из интернетов быстренько уберу. Кто прочитал, тот прочитал; успели скопировать - бог с ним; но, по крайней мере, такие товарищи, как Вы, прочитают именно мой перевод от и до (или именно перевод второго переводчика, но также выполненный им от и до). Переводчик, забросивший работу, тоже, кстати, вполне себе может поступить подобным образом. Не нравится ему, как выполнена вторая часть перевода, и не хочет он, чтобы тухлый перевод второй части как-либо совмещался с его расчудесной частью первой. Вот таки дела, если про мораль с этикой. : )))

kurofordo

суть фандома как сообщества, генерирующего текст, сводится к созданию собственных трактовок на основе общего первоисточника и демонстрации этих трактовок коллегам по фандому и цеху
1) суть фандомного творчества в том, чтобы брать героев из общего для всех над-фандомного источника и 2) в фандоме все имеют равный статус перед лицом этого источника.
Сорри, что влезаю, но мне кажется, собака порылась вот тут. Вы формулируете здесь суть фандома как явления, по факту описывая мотивацию и признаки только одной из его частей, называя это описанием явления целиком. Но явление определенно больше, чем эта часть, хотя эта часть в нем гарантированно существует тоже и можно даже сказать, что она наибольшая. В одной из статей на тему "почему женщины читают и пишут слэш" встречала объяснение - потому что они ненавидят мужчин - с подробными объяснениями мотивации и психологического эффекта. И вот нельзя было утверждать, что таких женщин с такой мотивацией в слэше нет, но нельзя было и утверждать, что с такой мотивацией в слэше - все. Понимаете? Вот тут тот же эффект.
На эту же тему разговор уже заходил в треде про сакральность с месяц-два назад, но я тогда так и не смогла сформулировать мысль, хотя просила у вас уточнить определение, и вот теперь к этой же мысли все вернулось снова. На мое имхо, в фандоме есть еще одна часть, и ее суть сводится к созданию собственных уникальных произведений, связанных с первоисточником только фигурально - именами, событиями или еще чем - а по факту являющимися полностью самостоятельными. Авторы этих произведений обладают всеми, как бы это выразиться - признаками сакральности - к ним совершенно иное отношение у читателей, они пишут по другой причине и с другим результатом, и их статус качественно отличается от статуса фикрайтеров из описанной вами "общефандомной" части. Есть много споров вокруг того, существует ли эта группа "сакральных авторов" (назовем ее так, хотя выражение не очень), многие с пеной у рта доказывают, что их тут по определению не может быть, многие расходятся в перечне имен, кого туда можно бы или нельзя бы относить. Но на мое имхо эта категория авторов существует, и суть фандома как сообщества, генерирующего текст, с этой точки зрения сводится к двум одновременным потокам - первый вы описали в посте, это создание собственных трактовок первоисточника и обмен ими, а второй это создание окололитературных произведений с отсылками к первоисточнику, призванных претендовать на звание вот тех самых "сакральных". И я сильно затруднюсь определить, какой поток в фандоме больше. Точно есть и первый - его авторы не имеют претензий на то, что пишут "серьезную литературу, просто с отсылками к канону", и точно есть и второй - там претензий у авторов полно, и некоторые даже обоснованные.
С этой точки зрения история с новым сообществом выглядит немного иначе. Авторы этих, грубо говоря, категорий, к дописыванию своих фиков, доделыванию своих переводов и созданию фиков на свои фики относятся по-разному, и разница отношения зависит именно от того, устраивает ли автора/переводчика, в какой из категорий он находится. Те, кто пишет в "общефандомной" и знают об этом, делают это под лозунгом "мы тут вообще сидим для развлечения", и повышенной серьезности к собственным творениям у них нет - там процветают здоровая самоирония и общий пофигизм. Те, кто пишет в "сакральной" и знают об этом, отдают себе отчет в том, насколько они не равны "общефандомным" авторам перед лицом что канона, что фандома - их защищает их собственный сакральный статус - поэтому они относятся пофигистично что к фикам на свои фики (как правило, вокруг фиков таких авторов в той или иной мере вторичный фандом уже образован), что к попыткам доделать их фики - они от печенок гарантированно знают, что так, как они, их фик все равно никто не напишет, и поэтому не чувствуют в предложении вмешаться и переделать их творение нападения, а в себе - потребности защитить фик. Их фик защищает себя и сам, а чье-то желание переделать его служит лишь подтверждением, что их творение привлекательно для читателей, цепляет и написано хорошо и сильно. Теоретически бояться таким авторам имело бы смысл только вмешательства таких же авторов "сакральной" категории, но тут вступает в дело здравый смысл, и все понимают, что этим авторам нет дела до чужого фандома - у них вокруг них свой образован - а если дело вдруг и появится, это будет только плюс и фикам, и обоим авторам, и читателям, потому что авторы это действительно сильные, плохого не сделают, а что сделают, то будет хорошо. Как было видно по треду в сообществе, туда приходили представители и первой, и второй категорий авторов.
Сложности начинаются в случаях, когда, например, автор относится к первой категории, но очень хотел бы быть во второй. Он не ощущает, чем он так сильнее прочих авторов (и он и не сильнее при этом), и поэтому для него чья-либо попытка вмешаться в его замысел и переделать произведение - это агрессия, которая теоретически вполне может закончиться успехом. Кто-то другой может прийти и переписать финал так, что результат в глазах читателей и потомков встанет на одну планку с финалом самого автора, и авторская идея фика в итоге на самом деле исказится. Позиции автора не настолько сильны, чтобы не бояться чужих вмешательств, как у авторов "сакральной" категории, и при этом нет пофигизма авторов "общефандомной" категории, потому что есть амбиции, которые не дают пофигизму прорасти. Аналогично реагируют авторы "сакральной" категории, полагающие себя авторами "общефандомной" - у этих не все гладко с самооценкой, и они нутром чуют, что пишут не как все, но не решаются это признать и потому паникуют, требуя от внешнего мира подтверждений.
Так что получается, что фандомная корпоративная этика в отношении авторства сильно зависит от того, к какой категории относится автор по факту, к какой он относит себя сам и совпадают ли оба этих пункта.

_Lusor_ то есть, с вами лучше прекращать разговор вообще, если я понял часть вашего высказывания? не продолжать беседу о другой его части? хорошо, я запомню.
а о доходах я выспрашивал потому, что сферические примеры в вакууме в данном случае нерелевантны. я очень рад за вас: вы знаете кодекс РФ. но я не о кодексе РФ разговариваю. и пост был не о кодексе РФ. более того, это сказано в посте прямым текстом. про дисклеймер вам уже написали. я, опять-таки, рад, что вы в курсе, что дисклеймер - бессмысленное действие. но вы сейчас выступаете в роли учителя русского языка, который приехал с группой диалектологов в деревню. диалектологи записывают: "ложит на стол", а учитель возмущается: "кладет! кладет! я сказал, кладет!"

Friyana в фандоме есть еще одна часть, и ее суть сводится к созданию собственных уникальных произведений, связанных с первоисточником только фигурально - именами, событиями или еще чем - а по факту являющимися полностью самостоятельными.
это интересная мысль. в смысле, что разумеется, описывая явление как нечто общее, приходится усреднять. а так-то, конечно, каждый фикрайтер - это отдельный человек, который пишет тексты по собственным причинам. тексты разного качества, результат разный - и описанный вами результат тоже имеется. вопрос еще в том, насколько он осознан. т.е. сидит человек и думает: "напишу-ка я уникальное произведение с чужими героями", или все-таки задача какая-то другая. тоже, подозреваю, ответ не один.
тут "обоснование" для претензий, к сожалению, может быть только внешнее: т.е. статус автора зависит от читателей. и в том посте я пишу именно о том, что в среднем авторы хотели бы иметь этот статус, но они его не получают. я один раз был в фандоме. там было несколько таких сакральных авторов. но эти "потоки" даже сравнивать смешно - их единицы. с внешней точки зрения, конечно, - сами авторы могут хотеть чего угодно.
мне бы очень хотелось провести корреляцию между наличием сакрального статуса и реакцией на сообщество. но у меня мало данных и я не уверен, что все так уж прямолинейно. "сакральные" авторы тоже очень разные люди, их уверенность в своих силах, своем статусе, а также душевная организация и т.д. могут быть очень разными.

kurofordo

тексты разного качества, результат разный - и описанный вами результат тоже имеется. вопрос еще в том, насколько он осознан. т.е. сидит человек и думает: "напишу-ка я уникальное произведение с чужими героями", или все-таки задача какая-то другая. тоже, подозреваю, ответ не один.
Наверняка не один. Кстати, я думаю, что из мотивации "напишу-ка я уникальное произведение" может получиться как раз только штамповка)) Равно как и из мотивации "а стану-ка я сакральным автором" может получиться только претензия на сакральность.

я один раз был в фандоме. там было несколько таких сакральных авторов. но эти "потоки" даже сравнивать смешно - их единицы. с внешней точки зрения, конечно, - сами авторы могут хотеть чего угодно.
Совершенно согласна, что единицы - вот сейчас напрягла извилины и изо всех сил повспоминала, пальцев на одной руке пока хватает, чтобы пересчитать. Если еще пошевелю, наверное, хватит на двух, а с учетом тех, о которых я могла не слышать - ну, на четырех, скажем. В масштабах фандома это все равно единицы.
С другой стороны, вероятно, как раз поэтому и реакций на дописывание из серии "попробуйте, может, у вас что и получится" единицы тоже. Равно как и не очень много реакций из серии "ай, да эту-то хрень - да хоть запереписывайтесь, мне все равно на нее пофиг". Думаю, как раз потому, что большинство авторов хотели бы быть совсем не в той категории, к какой они относятся.
Мне вообще смутно кажется, что основная деятельность креативящих людей в фандоме - это нескончаемая попытка пробиться из одной категории в другую. При том, что "пробиться" туда невозможно - ты или там, или не там, и это не зависит от субъективных оценок - такая мотивация для творчества со стороны выглядит слегка маразматично.

"сакральные" авторы тоже очень разные люди, их уверенность в своих силах, своем статусе, а также душевная организация и т.д. могут быть очень разными.
Ну, я ведь даже выделила в отдельную статью тех, кто является "сакральным", но полагает себя "общефандомным")) То есть, кто имеет все признаки принадлежности к категории "сакральных" авторов, но увидеть и признать их не имеет либо самооценки, либо необходимого для этого уровня готовности нести соответствующую ответственность.
Согласна, что люди разные, но в моей голове они все по четырем категориям и соответственно четырем типам реакции примерно расходятся - есть "сакральные и уверенные в этом", "общефандомные и довольные этим", "сакральные неуверенные" и "общефандомные с претензией". И совершенно точно согласна, что последних - большинство. Просто вот не будь здесь "сакральных" как явления в принципе, вообще проблемы бы не было - мы тут все just for fun и все, неоткуда подобным конфликтам расти. А так каждый нутром чует, что мы-то, конечно, for fun, но блин варианты возможны, а вон тот Вася Пупкин из соседнего дайра вроде и тоже for fun, но ему читатели в рот смотрят, креативы на его фики строчат и рисуют, за советом бегают и уважают вплоть до возведения местами в статус гуру. И это как бы бывает некоторым обидно, потому что - а чем тот Вася лучше, и почему бы тогда мне тоже таким не стать, я ведь тоже мог бы. Ошибочность убеждения имхо в том, что "сакральным" автором можно стать. Но им, как классиком в "большой литературе", или основателем литературной традиции, или автором бестселлеров, или просто маститым монстром, или являешься, или нет, и процесс перехода точно не зависит от желания автора и его усилий.

Friyana у вас прямо типология получается. к сожалению, это плохо работает, и треды о "кончим вместе" говорят о том, что не протестуют, например, самые разные люди. дальше можно додумывать разницу в реакциях - но это даже хуже соционики получается.
нет, я не уверен в том, что основная деятельность креативщиков в фандоме - это попытка сменить категорию. мне представляется, что основная их деятельность - это, как ни странно, производство креатива. а остальное вторично.
и "сакральным" автором можно стать, да. где угодно. таланту складывать слова можно научиться, как ни странно.

kurofordo

таланту складывать слова можно научиться, как ни странно.
Просто я считаю, что таланта и умения для этого недостаточно. Талантливых авторов в фандомах больше, чем "сакральных".

я не уверен в том, что основная деятельность креативщиков в фандоме - это попытка сменить категорию. мне представляется, что основная их деятельность - это, как ни странно, производство креатива.
Да, вот тут мы точно расходимся в оценках. Телодвижений помимо производства креатива, связанных с обсуждением этого креатива, его продвиганием, критикой, ответами на критику и всеми прочими холиварами, на мой взгляд намного больше, чем телодвижений по непосредственно созданию креатива. Но это имхо, я не настаиваю.

Friyana так ведь даже если предположить, что эти выделяющиеся в фандомах авторы действительно имеют сакральный статус, то их единицы, вы же сами с этим согласны. а это значит, что из рассмотрения их можно безболезненно исключить.
я ведь говорил о том, что фандомная среда в принципе не предполагает сакральности текста. а за пределами фандома - пожалуйста, в древних поэтических школах далеко не только на таланте выезжали.

ну так в любом социуме эти телодвижения начнутся, разумеется. в школе дети тоже этим занимаются. это не значит, что они не учатся.

вставлю комментарий: мне кажется, что когда в фандомных дискуссиях речь заходит о сакральности (даже если это не так называется), то примеры всегда (ну, сколько я видела) приводятся из "большой литературы", и когда фикрайтеры пытаются отстоять свою "сакральность как авторов", они, опять же, сравнивают себя не с фандомными монстрами, а с "настоящими" писателями (а вот Стоппард-то тоже фанфикер, etc).
мне кажется, это косвенный признак того, что в рамках фандома все-таки не стоит говорить о сакральности авторов, можно говорить только о статусности. каким бы популярным ни был фанфикер, сколько бы фанарта (или даже сайдстори) ни производили на его креатив - он все равно фанфикер, и за эти рамки он не выходит никак.

т.е., сакральность, как осетрина, степени годности имеет вряд ли. ) если это сакральность в рамках оч. узкой тематической среды, то это статусность, и все.

Ясен пень, что не пользуются, но могут же. Могут. ну вот дело как раз в том, что не пользуются))) пользовались бы хоть как-то - другое дело.
Не могут, и вы даже сами упомянули почему. "Здравствуйте, ваша честь, я бы хотел защитить свое право на краденное, разрешите?"

kurofordo

даже если предположить, что эти выделяющиеся в фандомах авторы действительно имеют сакральный статус, то их единицы, вы же сами с этим согласны. а это значит, что из рассмотрения их можно безболезненно исключить.
Вот я и пыталась сказать, что если бы этих единиц не было вообще, не было бы и такого явления, как попытка к ним приравняться. Потому что не на кого было бы равняться. А сам факт, что такие единицы есть, получается, создает некий реально существующий, доступный к просмотру и прощупыванию осязаемый идеал, и поэтому основной мотивацией деятельности большинства фандомовцев становятся амбиции в желании стать этим идеалом, а не желание обменяться креативами.

я ведь говорил о том, что фандомная среда в принципе не предполагает сакральности текста
И именно с этим я и спорю)) Поскольку вижу сакральность в единичных текстах фандомов и сакральный статус в единичных авторах. А вы отрицаете наличие сакральности в принципе, сводя фандом к обмену взглядами на первоисточник в виде аналитики канона или креативов. Но куче народа в фандомах первоисточник даже слабо интересен, какие уж там собственные трактовки. Интересна возможность приобрести сакральный статус, доступный единицам.
Получается, что утверждая, что фандомная среда в принципе не предполагает сакральности текста, вы просто отсекаете от рассмотрения ту часть фандома, которая занимается гонками за сакральностью. С вашим анализом другой его части я полностью согласна, лишь добавляю, что есть и другие части, и у них другие мотивации и другая деятельность. И на мой взгляд, таких даже больше, чем тех, кто пришел в фандом собственную трактовку канона предложить и в виде креатива ее подать другим фандомовцам.