коммандер Очевидность
с феноменом сетевого писательства я впервые столкнулся в нежные 18 лет на одном из крупных форумов рунета. на подфоруме, где предполагалось обсуждение всевозможных искусств, некто вывесил текст и спросил: "учусь писать. проба пера. как вам?" текст представлял из себя детский лепет в виде невнятного приключения а-ля Гарри Гаррисон. я комментарий писать не стал. а вот мой друг написал, и довольно резкий. причем с моего логина.
на защиту чести и достоинства немедленно поднялась общественность: "да как вы смеете, ничтожество? это же Автор!" я с минуту думал, не сказать ли, как всё было. а потом решил, что меня могут спросить о моём личном мнении. моё личное мнение полностью совпадало с комментарием. поэтому я решил не терять времени на бессмысленный обмен репликами и начал отвечать так, будто автором комментария был я. в итоге этой дискуссии вся графомания была вынесена в отдельный подфорум, на котором я по договоренности был лишен права на негативные комментарии.
тогда этот результат всех устроил. оглядываясь на него сегодня, я осознаю, насколько он абсурден. а оглядываясь вокруг, я осознаю, что в мире сетевого писательства ничего не меняется.

бесконечное количество авторов с неинтересными идеями и весьма посредственными способностями к реализации постоянно "пробуют перо" и выкладывают результаты на суд публики. а публика судить не приходит. публика приходит разве что похвалить - потому что ругать некрасиво. и довольный автор пробует перо дальше, ничего не меняя и никак над собой не работая.
при этом стоит появиться отрицательной реакции на текст - и средний сетевой автор тут же кидается объяснять, что это черновик; что он писал второпях в пять часов утра после двух круглосуточных смен и не успел вылежать-вычитать; что он еще будет всё это править и т.д. очень часто всё это заранее пишется в дисклеймере: чтобы больно не били. а за автора всегда готовы вступиться благодарные читатели со словами "а мне понравилось и вообще: не нравится - не читай и не комментируй".

проблема тут не в праве на критику, не в качестве, целях и задачах критики и не в том, считать ли комментарий "ваш текст - говно" критическим отзывом. проблема вот в чем: неужели самим авторам непонятно, что в атмосфере, где всех всё устраивает и так, им никогда не вырасти, никогда ничему не научиться? или, скажем, что "писал второпях" - это не оправдание, а предлог ничего не менять в своем подходе к созданию текстов? или что отрицательный отзыв - это не повод заявлять "пора завязывать с писательством" и ждать утешителей, а повод задуматься (над чем угодно; вполне может быть, что и над адекватностью критика)?

в общем, я не уверен, что предложи мне кто сейчас, как десять лет назад: "давай все начинающие Авторы будут вон там, а лично тебе туда с негативными отзывами нельзя", я бы согласился.

Комментарии
15.10.2009 в 18:15

Советов не просить! Чувство юмора у меня сильнее чувства жалости...
неужели самим авторам непонятно, что в атмосфере, где всех всё устраивает и так, им никогда не вырасти, никогда ничему не научиться?
нуууу как тебе сказать
часть авторов изначально считает, что их тексты если не очень, то уж просто хороши - точно
я как-то читал пост у одного такого творца, причём печатающего творца, что он не позволит редактору уродовать его текст и лишать язык самобытности
самобытность по большей части заключалась в стилистических ошибках и внезапном употреблении слов
так вот такие самобытцы точно не понимают и не поймут
15.10.2009 в 18:16

there is no black and white, right, right?
нет, не в 5 утра :gigi:
хотя есть существенная разница между "ваш текст - говно" - тут все понятно, и "автор, это все надо переписать", что включает "ваш текст говно", но "перспективное говно" и "вам над ним надо еще оччень много работать". тут когнитивный диссонанс - зачем работать, если говно и способностей превратить в конфетку у данного аффтара заведомо не хватает?

а есть еще аффтары, которые упорствуют во грехе, утверждая, что любят свою идею и не хотят прогибаться под мнение критика :)

хотя, что я говорю - у меня как правило до критики не доходит - я сетевую, а также печатную современную литературу вообще читать не могу.
15.10.2009 в 18:29

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
+1 по основной сути поста.

но вопрос вот про это - я не уверен, что предложи мне кто сейчас, как десять лет назад: "давай все начинающие Авторы будут вон там, а лично тебе туда с негативными отзывами нельзя", я бы согласился - а в смысле, почему? т.е., ты что, думаешь, что это действительно можно как-то изменить? мне кажется, это такой же неизбежный процесс, как, допустим, изменения, происходящие в языке, и т.д.
15.10.2009 в 18:32

коммандер Очевидность
бай ху да не, ну Творцы - это понятно. речь не совсем о них.

NoFace заведомо не хватает - и что?

daana неизбежный, угу. но именно в силу этого такого рода договоренность представляется мне бессмысленной. т.е. я никого не хочу победить или научить. но отдельная резервация представляется некоторым абсурдом с точки зрения здравого смысла.
15.10.2009 в 19:08

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
kurofordo

а, ага. поняла. )
15.10.2009 в 20:54

есть еще очень небольшая группа авторов, которые критику любят и жаждут услышать) и иногда действительно таких нужно не головой в нечистоты макать, а лишь точно указывать им на недочеты, не забывая и о субъективности собственного мнения. как правило, всем после этого хорошо, а автор начинает писать лучше. и это не утопия, так действительно бывает))
А свободу слова в интернете, имхо, каждый для себя определяет сам.
в итоге этой дискуссии вся графомания была вынесена в отдельный подфорум, на котором я по договоренности был лишен права на негативные комментарии.
что-то мне это напоминает.. но, надеюсь, таких историй в интернете миллионы.
лет десять назад - это прямая отсылка ко времени или речевой оборот?
15.10.2009 в 20:57

коммандер Очевидность
A. Moriel самое интересное, что "головой в нечистоты" - это какой-то слабо очерченный конструкт. я видел, как авторы и их группа поддержки устраивали скандалы с криками "ааа, помоями облили!" в ответ на комментарии вроде "местами неудачные диалоги. поищите бету для вычитки".

это прямая отсылка ко времени или речевой оборот?
это самая что ни на есть прямая отсылка ко времени.
15.10.2009 в 21:33

kurofordo да, это тоже история, знакомая до боли в зубах) но, имхо, тут два выхода: игнорить или публично смеяться. Но смеяться всё равно быстро надоедает, так что безразличие практически гарантировано.
И всё же, по теме поста. Вопросы риторические) ведь дело в том, что за подобное графоманство люди садятся, когда и больше нечем заняться и они "в кризисе и поиске себя". Как правило, им психический возраст не позволяет адекватно воспринимать критику. Считая себя исключительными, они как-то не предполагают, что их тексты не перевернут мир хоть сколько-нибудь искушенного читателя, а во многом покажутся банальными и наивными. Конечно, это проистекает от малой образованности и отсутствии интереса к качественной литературе.. но именно в это время можно мягко намекнуть, что "чукча не читатель, чукча писатель" в наше время без больших денег не прокатывает. Вернее, посоветовать хорошую литературу. Если емо-существо терзаемо душевными муками, оно может и заинтересоваться. А если же страсть к пейсательству происходит от "прочитал NN, понял что могу лутше" и "я круче всех пешу романы! зацените", то ситуация безнадежна.
Ой, и совсем забыл. Большинство из этих авторов всё же связать свою жизнь с писательством не желают, и поэтому считают, что можно и схалтурить - всё равно же денег никто не заплатит.

Как-то всё очевидно. Наверняка, меня просто отнесло в другую сторону.
16.10.2009 в 00:07

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
+1
Ещё (делюсь наболевшим) меня адски, адски бесят варнинги типа "в тексте нарушена логика". Некоторые авторы ещё пишут "...поэтому критика по этим пунктам не принимается". Обожаю.
16.10.2009 в 00:31

коммандер Очевидность
A. Moriel да нет, безразличие вовсе не гарантировано. каждый раз находятся участники таких дискуссий.
я, честно сказать, не знаю, каким должен быть психический возраст и что это вообще такое. и я даже не думаю, что кто-то действительно считает себя исключительным. я подозреваю, что их просто очень прет с того, что они теперь Тоже Творцы. им неизвестно, что они не обладают талантом, вкусом и чувством стиля. но они Творцы. и сеть хороша тем, что вокруг такие же точно Творцы. ну, и плоха, соответственно, тем же: почти любой текст найдет почитателя, а средний уровень по больнице весьма низок.

телепат и негодяй да, это какая-то совсем детская логика. типа как если маме с порога честно сказать, что вазу разбил, то она и ругать не станет.
16.10.2009 в 00:54

kurofordo
да нет, безразличие вовсе не гарантировано. каждый раз находятся участники таких дискуссий.
Они меняются) приходят новые, а старичкам становится скучно. Вот только длительность этого перехода различная, у каждого индивидуально.
Ну, я полагаю, главным показателем психического (психологического? духовного? называйте как хотите) возраста является умение нести ответственность за свои поступки и слова, вне зависимости от того, где и в каком состоянии они имели место быть.
Вполне может быть) похоже на моду - а сегодня у нас все ники будут в квадратных скобочках, а завтра мы будем делать офигительные фотки асфальта с кедами в углу, а послезавтра напишем стишочки про одиночество и рассказы про падших ангелов. (и я такое тоже писал, да-да. лет в 13). Срабатывает "стадный инстинкт": все пишут, а я чем хуже?
16.10.2009 в 02:43

коммандер Очевидность
A. Moriel я не думаю, что дело в стадном инстинкте. и мне очень сложно представить, что люди пишут какой-нибудь говнорассказ или фанфик потому, что это модно.
16.10.2009 в 09:30

Советов не просить! Чувство юмора у меня сильнее чувства жалости...
kurofordo
да не, ну Творцы - это понятно. речь не совсем о них.
ну вот у меня складывается впечатление, что таких вот Творцов гораздо больше, чем кажется на первый взгляд
только одни заявляют это открыто, а другие, например, в виде тех же "варнингов"
16.10.2009 в 21:16

kurofordo а я вполне могу. Постараюсь объяснить.
Первая ассоциация со словом "мода" - это одежда. Не секрет, что одежда - это сигнал для окружающих, древнейший способ коммуникации. Достаточное количество людей носит одежду определенного стиля затем, чтобы почувствовать себя своим в компании приятных ему людей, дать "опознавательный" сигнал. многабукф
В общем, я тут долго и упорно пытаюсь развить мысль о том, что повальное писательство в интернете - "модное" явление, поскольку является посылом от индивидуума к обществу "я здесь, я свой, оцените меня и примите в коллектив", а также очень распространено, употребляется в основном молодыми наивными людьми, впервые пришедшими на какой-либо ресурс или вообще в интернет. Комментарии привлекают меньше народа, чем новый топик, и на первый взгляд, не дают таких возможностей для раскрытия своего богатого духовного мира, которым, разумеется, обладает каждый пользователь)).
Наконец, конкретнее о "модности": тут я исхожу от корня "modus" в значении "способ" и опять же привожу к тому, что это - способ стать своим "в этих ваших интернетах". Хотя, конечно, куда веселее записаться во всевозможные воены упячки, тролли и тому подобное. Так и "перо пробуют" не все, к тому же одно другому не мешает: пейсатель с провокационно безграмотным текстом на 90% тролль))
18.10.2009 в 02:55

коммандер Очевидность
A. Moriel ваш длинный комментарий был бы правдоподобным, если бы не одно "но": плохого качества тексты - сомнительная основа для успешной социализации.
18.10.2009 в 03:21

kurofordo люди такого типа совсем не видят своих ошибок. Да еще и срабатывает завышенная/заниженная самооценка, барьер "от интернета" не выработан (слишком серьезное отношение к сетевому общению, и любое замечание воспринимается как личное оскорбление). Ну, молодые, зеленые, юношеский максимализм и тому подобное.
Это подсознательное к тому же стремление) человек далеко не всегда отдает себе в этом конкретном случае отчет - чего же он хочет таким образом добиться.

В общем и целом: я полагаю, это никогда не исчезнет, даже если интернет будет уничтожен.
Разве что с гибелью человечества)
Или же внезапного всеобщего эволюционного скачка в плане как физическом (мозгов), так и духовно-сознательном.
18.10.2009 в 03:32

коммандер Очевидность
A. Moriel что никогда не исчезнет - это совершенно очевидно.
18.10.2009 в 04:52

да :)
кстати, забавный набор оправданий на тему. несмотря на то, что в некоторой степени соответствует моим заключениям, являет собой банальное нытьё отдельного человека, взявшего на себя смелость говорить за всех, а остальным ставя в обязанность своим слабостям потакать х) ну не смешно ли.
s49.radikal.ru/i123/0908/0c/90976a4f27d6.gif
давняя анонимка с сообщества фандомных секретов «По секрету всему свету» (хотя сейчас её перенесли в другое сообщество, посвященное той же фигне, только с пометкой "личное").
18.10.2009 в 11:01

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
kurofordo плохого качества тексты - сомнительная основа для успешной социализации.
почему?
18.10.2009 в 12:54

коммандер Очевидность
телепат и негодяй потому что мода на плохие тексты - это очень странно. гораздо проще выглядит система, когда хочется самоутвердиться в качестве Творческого Человека, и человек пишет - а качество мало кто в состоянии оценить.
т.е. стимул не снаружи, а изнутри все-таки. и см. ниже.

A. Moriel в некоторой степени соответствует, угу. только вот думаю, что от "коллектива" и вливания в него это не особо зависит. когда я был маленький и тоже хотел какой-то значимости в собственных глазах, я хотел быть именно творческим человеком. хотя не видел ни одной такой тусовки и не читал таких текстов.
18.10.2009 в 13:19

kurofordo мода на плохие тексты
я такого никогда не утверждал.) есть определенная мода, но её последователи всех недостатков своей работы увидеть не в состоянии.
система, когда хочется самоутвердиться в качестве Творческого Человека, и человек пишет - а качество мало кто в состоянии оценить.
с этим я согласен, но в последней части предложения всё же поправка на "он сам" вместо "мало кто". количество адекватных критиков - всё же слишком переменная величина, а вот неадекватность человека, выкладывающего текст, оценить можно достаточно быстро.

только вот думаю, что от "коллектива" и вливания в него это не особо зависит. когда я был маленький и тоже хотел какой-то значимости в собственных глазах, я хотел быть именно творческим человеком. хотя не видел ни одной такой тусовки и не читал таких текстов.
во-первых, "каждому своё" (тенденции общие, но всё же), во-вторых, времена меняются.
у меня с интервалом где-то года в два-три были знакомые девушки, схожие по поведению (в тч они были тождиками), и они все примерно в одном и том же возрасте (максимальный интервал - полгода) начали писать свои _великие_творения. Я был их единственным читателем и обладал свободой критики. Это говорит в пользу вашего мнения: они старались показать себя творческими личностями, не зная при том о "таких тусовках" и не читая соотвествующе плохих произведений (а хотя нет, одна всё же начала писать после того, как я дал ей дискетку). В мою пользу говорит то, что читатель всё же был - это я, критик тоже был (я), и общество, с которым они желали сблизиться. А также абстрактное знание о том, что есть такая тенденция - книжки писать и прославляться (грубо говоря). Что в равной степени подходит.
18.10.2009 в 13:25

коммандер Очевидность
A. Moriel так а "мало кто" в данном случае включает в себя "он сам". это, так сказать, первая инстанция. если ты сам не в состоянии сказать: "это говно", не уверен, говно ли это, - то остается или узнать мнение кого-нибудь, кого уважаешь (придется показать одному-паре человек), либо гордо продемонстрировать творение для похвалы (выложить в сетку, например).
я вот не писал "великих" творений и, соответственно, не показывал. и я не желал таким образом "сблизиться с обществом" и прославиться - это точно. разумеется, некоторые общественные установки сознания на желание быть творческим человеком влияют. но как мне представляется, это в первую очередь не социализация, а самоактуализация. а дальше зависит от того, насколько низка планка у автора и в том коллективе, который оценивает результат.
18.10.2009 в 13:46

kurofordo
"мало кто" в данном случае включает в себя "он сам"
Не верно. Автор "дурного текста" может считать себя гением и быть уверенным в том, что "памятник нерукотворный" себе уже воздвиг, но степень его уверенности в своих силах не влияет на количество людей, понимающих, что это фуфло, грубо говоря.
Вот сближаться с обществом вы и не хотели (: и не писали. Однако же творчески самовыражаться - это одна из потребностей человека, следующая четвертой по счету (исходя из значения в данном контексте) в иерархии потребностей Маслоу. По этой же иерархической системе, потребность в принадлежности какой-либо социальной группе (ох, слишком чугунно звучит, но вы поймётё, надеюсь, в нужном смысле) стоит выше.
18.10.2009 в 14:12

коммандер Очевидность
A. Moriel совершенно верно, не влияет. но именно потому, что не влияет, бессмысленно выносить автора в отдельную категорию.
вы, наверное, хотели сказать "стоит ниже"? в любом случае, пирамида Маслоу - это при всей своей красоте довольно сомнительное построение. для актуализации следующего уровня вовсе не обязательно удовлетворение и даже актуальность предыдущего.
18.10.2009 в 17:09

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
kurofordo потому что мода на плохие тексты - это очень странно.
Скорее "мода на то, что Каждый Может". Ну как тусовки, собирающиеся из людей, крые учатся играть на гитаре и тп. Не вижу ничего необычного -- хотя и не думаю, что это первично.
19.10.2009 в 04:22

kurofordo
хотели сказать "стоит ниже"?
смотря как повернуть)
пирамида Маслоу - это при всей своей красоте довольно сомнительное построение. для актуализации следующего уровня вовсе не обязательно удовлетворение и даже актуальность предыдущего.
даже создатель не настаивал на её универсальности.
совершенно верно, не влияет. но именно потому, что не влияет, бессмысленно выносить автора в отдельную категорию.
это не отдельная категория, а две различные не связанные характеристики) количество хомячков в бесконечно большой клетке не связано с качеством пищи, которой их будут кормить (абстрактно говоря).
19.10.2009 в 04:49

коммандер Очевидность
телепат и негодяй я о том, что тексты, которые осознаются, как плохие, не приведут к популярности. а так-то да. и я также не думаю, что это первично.

A. Moriel я полагаю, что имеет смысл "поворачивать" правильно. тем более, что насколько я знаю эту теорию, вы еще и с количеством уровней между социализацией и самоактуализацией напутали. кроме того, проблема данной конструкции не в ее неуниверсальности, а в ее эээ... недостоверности. привлекать ее в качестве аргумента мне представляется бессмысленным.
а хомячки и пища - не вполне удачная аналогия. надеюсь, вы сами видите, почему.
19.10.2009 в 11:26

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
kurofordo а, тогда согласен.
19.10.2009 в 19:10

kurofordo
предлагаю, объявить дискуссию завершенной)
19.10.2009 в 19:48

коммандер Очевидность
A. Moriel согласен. спасибо :)