коммандер Очевидность
на днях в интернетах прогремела фотосессия мальчиков с конем. с гомофобами все понятно, а вот с восторженными отзывами оказалось любопытнее. я, честно сказать, не заметил в этой фотосессии ничего выдающегося в плане искусства. обычные фотографии, не особенно интересные. возможно, дело в том, что я в фотографии разбираюсь примерно как свинья в апельсинах. но ассоциативная цепочка натолкнула меня вот на какие рассуждения. довольно спорные, признаю.

некоторый процент моих хороших знакомых - и довольно немаленькое количество встреченных в разное время людей - регулярно заявляют, что им все равно: мол, ориентация человека ничего не меняет в восприятии ими этого человека. и вообще, какая, к черту, разница?
и вроде бы остается похлопать этих знакомых по плечу, сказать им: "браво" - и выпить за настоящую толерантность. но дальше ты пожимаешь при них плечами относительно, скажем, фильма "Горбатая гора" и слышишь в ответ что-то вроде "ты что?! это же такой смелый фильм. твои претензии по ритму и режиссуре не в кассу". или узнаёшь, что они очень высоко оценивают весьма посредственные картины какого-нибудь транссексуала. из другой области: пара знакомых девушек, узнав, что N - гей, тут же начинала считать его лапочкой и прекрасным во всех отношениях человеком.

я не спорю с тем, что "смелые" произведения искусства и проекты важны для общества (и лично для создателей и адресатов, разумеется). но почему-то большинство виденных мной людей, которым активно "все равно" и "какая разница", готовы оценивать художественные достоинства такого рода произведения с заведомым гандикапом. и если бы, скажем, на экране целовались два разнополых субъекта, этот же человек не нашел бы в фильме ничего интересного. и такую же картину обычного художника никогда бы не оценил. гандикап может распространяться и на личные качества: не будь N геем, он бы не вызывал у этих самых девушек даже отдаленно похожей реакции.

это явление - результат простого факта: как бы ни хотелось, чтобы всем было "все равно" и "какая разница", предубеждение в головах никуда не девается. впрочем, это не вполне предубеждение. по-английски есть отличное слово bias. bias бывает за и против: for и against. но "за" или "против" - это в любом случае не "все равно". одни чужую ориентацию держат за по умолчанию прибавляемую ко всем пунктам отрицательную величину. другие - за положительную. а вот не рассматривать её или рассматривать отдельно от прочих проявлений - не на словах, а на деле - способны далеко не все. получается этакая нетолерантность со знаком "плюс". но все равно по сути своей - нетолерантность.

впрочем, они на светлой стороне силы.

Комментарии
08.09.2009 в 14:58

огнем, мечом и кирпичом
фотографии хороши только тем, что там нет пидорства. (пидорство и гомосексуализм - разные вещи. Первое содержит пафос и претензию, второе просто является разновидностью ...гм.. любви).
То есть, просто два человека в воде и с конем. Точно так можно было снять девочку и мальчика, или девочку и девочку - разница была бы небольшая. ну и плюс относительно неплохая съемка.

а вот то, что из подобных вещей раздувают - это уже отдельная тема. )))
08.09.2009 в 15:00

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
+1
я недавно об этом читал какую-то англостатью. касалась она, правда, не ориентации и гендера, но не суть.
автор-статистик объяснял, что типа лодку надо раскачивать -- и тогда из крайнего положения она придёт к новому равновесию. пока толерантность не является нормой, biased for люди необходимы, а потом отмирают, как отмер пласт феминисток, редуцировавшись до группы алозаметных ебанашек.
всё бы хорошо, но подмена понятий раздражает тнм.
08.09.2009 в 15:02

коммандер Очевидность
Letaro что так можно было снять кого угодно, мне очевидно. ничего интересного ни в сюжете, ни в технике съемки я, тем не менее, не вижу. повторюсь еще раз, впрочем, что я не разбираюсь в фотографии, не интересуюсь ей и не вижу ничего интересного на подавляющем большинстве снимков.
08.09.2009 в 15:13

улыбаемся и курим
это не только с ориентацией работает.
скажем, если в чужих глазах некто тебе симпатичный несправедливо принижен, включается защитный механизм (не у всех, к слову, а только у людей соответствующего склада), и человек мчится защищать своего друга-кумира-симпатичную персону.
в силу искреннего желания всех победить и большой приязни к защищаемому (а также невозможности опровергнуть изначальные обвинения в его адрес) человек начинает превозносить и преувеличивать прочие его достоинства.

а теперь делаем две поправки: 1. опять-таки людям соответствующего склада любой принижаемый становится симпатичен уже в силу совершенной по отношению к нему несправедливости/в отношении отдельных людей или групп факт принижения озвучивается и убедительно осуждается вслух, при этом у части аудитории формируется описанный выше настрой 2. объектом притеснения-симпатии- защиты становится не один человек, а группа, объединенная "признаком притеснения".

что характерно - перестаньте обижать/притеснять объект защиты, и ревностное его восхваление постепенно сойдет на нет, ажиотаж утихнет, геи для девушек перестанут быть безумно талантливыми лапочками и зайчиками, станут просто "сексуально нейтральными" объектами.

т.е. реакция "нетолерантности с плюсом" вызывается именно что "нетолерантностью минус" и служит целям компенсации. тогда как "нетолерантность минус" вызывана исключительно реакцией на сами объекты притеснения, ничем больше не спровоцирована. получается, что нетолерантности с разными знаками ставить на один уровень нельзя, хотя они обе имеют место быть.

имхо.
08.09.2009 в 15:13

огнем, мечом и кирпичом
kurofordo ну, вероятно, поскольку воодушевление по большому счету вызвано у дам, то я могу предположить, что это связано с романтичностью сцен. природа, конь, два симпатичных нежных мальчика в воде, немножко запрещенные отношения, блаблабла. ничего нового, но романтичных барышень, не зависимо от их возраста, цепляет ))
это акцент не совсем на геев, это скорее простые слюни-сопли ))
08.09.2009 в 15:17

мертвая кошка Шредингера
лодку, может, и надо раскачивать, но это непременно ведет к морской болезни.
++, ага.
08.09.2009 в 15:23

коммандер Очевидность
origami так я же и не ставлю на один уровень. светлая сторона силы, всё такое.
и я вовсе не против такого явления, как протест против дискриминации. просто не понимаю, почему от пола или ориентации режиссера должна зависеть оценка фильма, от предмета фотосессии - оценка качества фотосессии и т.д.
я разделяю у себя в голове социальные явления и реакцию "его несправедливо обижают, надо вступиться" - и оценку худ. достоинств, личных качеств и прочих совершенно не связанных с несправедливостью вещей. можно же раскачивать лодку без такого рода переноса. или все-таки нет?
вот скажем, зачем проводить отдельные фестивали художников-женщин или режиссеров-геев? потому что большинство из них не примут на обычном фестивале, т.к. ценности в них только social message? или ради самого social message? второй вариант совершенно понятен. он, в моем представлении, совершенно оправдан. и не имеет никакого отношения к художественным достоинствам объектов.
08.09.2009 в 15:34

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
не умею пока вставить уитату, но ре твои слова об оценке отдельно и предмете отдельно: думаю, тот тже механизм, крый мешает любоваться люстрой из целовеческий костей?
08.09.2009 в 15:40

коммандер Очевидность
телепат и негодяй не уверен. если она правда красивая - почему нет? например, как вот такая чаша.
08.09.2009 в 15:42

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
уточнение
мешает -многим-
напр многие известные мне девочки ушли со ск по шайвизму, узнав о существовании капал. капалы тоже бывают офигеть красивые.
08.09.2009 в 15:43

улыбаемся и курим
kurofordo
не
светлая сторона силы - это созидай, а не разрушай, несколько иначе для моих ушей звучит. и это само собой, что бьющие палками даже со стороны несимпатичны, а гладящие по шерстке даже со стороны кажутся хорошими.

но речь о том, что в контексте гладить будут только предварительно избитых.

и вот это: его несправедливо обижают, надо вступиться" иррациональная и очень мощная сила. вчера отхватила ровно за то, что стала спорить с защитником на тропе войны. просто так голова у некоторых работает, не пытайся понять :) у тебя один концепт справедливости, у них другой.

зачем проводить отдельные фестивали художников-женщин или режиссеров-геев?
а это уже иного качества явление. здесь меньше слепой и безудержной (местами подсознательной) силы, больше организованности, продуманных целей и стратегии.
во-1х чтобы показать, что художники-женщины _бывают_, т.е. разрушить стереотип "для женщин это баловство и акварельки, посвятить себя искусству не умеют".
во-2х чтобы показать, что их толпа, не единичное явление, а закономерность
в-3х чтобы порекламировать неизвестных художников-женщин за счет известных и самого события. поддержать, то бишь, соратников в борьбе за выживание. и порекламировать всех скопом за счет относительной скандальности/необычности мероприятия
в-4х чтобы выступить сплоченой группой и привлечь под крыло и под ружье ранее страдавших в одиночестве. (у нас у всех одна беда, давайте общаться, обмениваться опытом, поддерживать друг друга и т.п.)
в-5х да мало ли.

в общем, не совсем про толерантность уже.
08.09.2009 в 15:49

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
origami про эенщин была бы правда, а про геев? они мужчины, т.е. под описанный стереотип не подпадают.
08.09.2009 в 15:50

kurofordo, +1 к посту.

По поводу сказанного в треде под постом: в свою очередь, не думаю, что положение притесняемых является причиной пристального внимания к сексуальной ориентации притесняемых. Скорее наоборот, интерес к этой ориентации -- к тому, что внутренне воспринимается как "особенное" и при этом оценивается положительно -- провоцирует на декларации в защиту притесняемых.
Т.е., еще раз +1 к посту в итоге ))

08.09.2009 в 16:06

коммандер Очевидность
телепат и негодяй этот механизм мне тоже не вполне понятен. возможно, это действительно один механизм. не задумывался, не знаю.

origami так я же все эти пункты запихнул в общее social message. а вот почему их надо делать social message, почему возникает такая задача и такая проблематика - так это опять-таки потому, что это актуальная проблематика. она в головах существует - и в biased for, и в biased against.

verbnic тут вопрос еще в оценке того, что такое это самое "несправедливое принижение". и почему оно кажется несправедливым.
08.09.2009 в 16:10

улыбаемся и курим
телепат и негодяй
это просто пример. в стереотипах я не слишком разбираюсь, в отношении режиссеров-геев скорее будет "сугубая арт-хаусность", "кино не для всех".
в том случае, если стереотипов, которые хотелось бы разрушить, нет (не уверена, что такое бывает), работают другие причины из списка или те, о которых я не знаю, список открытый.
08.09.2009 в 16:11

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
kurofordo ну вот я думаю. что это тот же механизм. который заставляет говорить о том. что нравственное прекрасное или что этическое в пределе совпадает с эстетическим. некоторый механизм регуляции человеч псизики.
08.09.2009 в 16:14

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
origami ага
те любая социальная компонента
но уже сказано у кроуфорда
08.09.2009 в 16:37

улыбаемся и курим
kurofordo
угу
biased against порождает biased for

т.е. несправедливая оценка рождает потребность в social message, а тот может родить несправедливую оценку с обратным знаком. и вот на этом последнем этапе уже возможен вариант , что часть "подзащитных"не примут на обычном фестивале, а на тематическом дороги открыты.
но опять же на тематическом победить или поучаствовать - не так уж почетно. все всё прекрасно понимают.

а маразмы вот такого типа ценности в них только social message тоже бывают. но как мне кажется - быстро исходят на пшик. авантюры.
и цели у них попроще - финансирование или мгновение славы, когда как. еще возможен вариант благотворительности. творчество душевнобольных, например. но тут мало кто всерьез за равноправие бороться станет.
08.09.2009 в 17:02

коммандер Очевидность
origami да нет. на обычном фестивале не принимают в первую очередь потому, что художественной ценности не находят. при этом есть художники, которые подпадают под "тематические" группы, но принимают участие в общих фестивалях, т.к. производят искусство - а в тематических не участвуют, т.к. там именно что social message в первую очередь.
08.09.2009 в 17:24

Подарите мне хомячочка. Я буду его любить-любить!!! А когда он сдохнет - сделаю чехол для сотового.(с)
Имхо люди, ведущие себя так, как описывает kurofordo , относятся вовсе не толерантно. Они относятся к этим людям так, как мы относимся к инвалидам и неполноценным людям. Вроде: "Ой, вот, смотрите, Вася - педик, а картины пишет, старается!" Таким образом они, как бы, являют милосердие и показывают окружающим, что они "признают чернокожих людьми, ибо Дарвин писал, что все мы произошли от облизьяны...".
08.09.2009 в 17:26

улыбаемся и курим
ты совершенно прав, если говорить о последнем этапе. я чуть выше написала то же самое.
08.09.2009 в 21:38

коммандер Очевидность
El primero de La Espada есть такое дело.
09.09.2009 в 08:48

Подарите мне хомячочка. Я буду его любить-любить!!! А когда он сдохнет - сделаю чехол для сотового.(с)
origami
Ой... Приношу извинения, если был невнимателен и повторил... :shuffle2:
09.09.2009 в 08:58

улыбаемся и курим
El primero de La Espada нет-нет, все в порядке :) когда я отвечала, видела только коммент кроуфорда, так что реплика про повтор адресована ему.

а отношение "как к инвалидам" тоже имеет место быть. и тоже провоцирует ту самую реакцию защитника. собственно, "подзащитный" обычно представляется существом слабее и беспомощнее, а уж до какой степени - детали
09.09.2009 в 09:18

Подарите мне хомячочка. Я буду его любить-любить!!! А когда он сдохнет - сделаю чехол для сотового.(с)
origami
Оу... Ну... Ничего страшного! )))

Ну да, или снисходительно, как к неполноценным.
09.09.2009 в 18:40

there is no black and white, right, right?
+1 к посту, дискуссию осилила наполовину, может, это уже сказали, тогда извините :)
я думаю, тут не только и не столько стремление защищать обиженных, сколько срабатывающий механизм женской дрочки/умиления - то же, что заставляет восхищаться котятами, женскими романами, мелодрамами и яойными фанфиками. ну трогает оно тонкие струны женской души, ну что поделать?

*щас убьют* *уползает*

p.s. и еще одно - там съемка специально поставлена для произведения такого эффекта - размытость, контровой свет, крысы-мыши.
09.09.2009 в 22:17

коммандер Очевидность
NoFace я про загадочную женскую душу понимаю примерно. только при чем же тут пидоры гомосексуалисты?
09.09.2009 в 22:30

there is no black and white, right, right?
kurofordo
это нельзя понять, можно только запомнить. думаю, это явление той же природы, как "кого бы еще сослэшить?..", "я смотрю аниме/сериалы, чтобы дрочить на кавайных мальчиков", "ненавижу женских персонажей, они посягают на наших мальчиков"
09.09.2009 в 22:36

коммандер Очевидность
NoFace аааааа!
09.09.2009 в 22:46

there is no black and white, right, right?
kurofordo
а, еще одно вспомнила: "если вы не видите здесь слэша, вы, наверное, просто больны, недоразвиты... или гомофобны!"
пример - да тот же стартрек.