Я в последнее время много думала на тему трансгендерности и несколько раз сломала мозг, пытаясь понять, как же оно на самом деле работает, но в конце концов решила, что без разницы. Работает и хрен с ним. Тут ещё, правда, есть такая закавыка, что у самих трансов с принятием собственной трансгендерности бывают проблемы, и чтобы её как-то для себя "оправдать", они и начинают агрессивно доказывать, что мужской мозг отличается от женского или, скажем, отрицать бинарную сексуальность, требуя, чтобы их и сексуально воспринимали в соответствии с гендером, а тех, кто (как те же упомянутые лесбиянки) этого не может, объявляя трансфобами. Это, в общем, понятное поведение, но необязательно адекватное действительности.
Что касается трансфобии среди феминисток, то лично у меня есть сильное подозрение, что причиной тому крайняя степень мизоандрии, распространённая в феминистических сообществах. Если для человека "мужчина" - это образ врага, то соответственно МтФ воспринимается как "замаскировавшийся враг", а ФтМ - "предательница, переметнувшаяся в врагам", и вообще всё, что напоминает мужчину - хоть телом, хоть гендером - вызывает негатив. По моему опыту, нормальные феминистки, не страдающие мизоандрией и воспринимающие людей как просто "людей", и трансфобией не отличаются.

Реати, Работает и хрен с ним - это правильно.

а вот делить феминисток на "нормальных" и "ненормальных" по какому-нибудь признаку - это, мне представляется, скользкий путь. а нормальный гей - это тот, который на парады не ходит. а нормальный черный - тот, который получил два высших и не высовывается. а нормальный еврей - тот, кто не поддерживает Израиль. это каждый раз звучит в дискуссиях о каком-либо так или иначе маргинализованном и неодобряемом сообществе.

очень сложно воспринимать людей как "людей" человеку, который вырос в дискриминации. один известный мужчина-феминист описывал момент озарения, который у него случился в 70-е, примерно так: черная и белая женщины начали дискутировать, есть ли какая-то отдельная повестка у черных феминисток. и черная сказала: "разница между нами в том, что ты утром в зеркале видишь просто женщину, а я - черную женщину". он пишет, что в этот момент ахнул, потому что сам он утром в зеркале видит просто человека. вот это вот "воспринимать людей как просто людей" - это тоже, увы, свойство привилегии, далеко не всем доступное.

Эмм, скажем так, я согласна с тем, что, возможно, слово "нормальные" употребила зря, окей. С другой стороны, то, что я понимаю причины некоторых явлений (типа мизоандрии) не значит, что я не могу их осуждать, если они противоречат моим убеждениям. Мне как-то не очень нравится идея, что дискриминируемый по умолчанию прав.

Реати, а никто не говорит, что он изначально прав. я говорю только, что у дискриминируемого в среднем несколько иной взгляд на мир (взгляд А), чем у недискриминируемого (взгляд Б). и что отсутствие взгляда А и/или наличие взгляда Б у человека (вне зависимости от того, дискриминируем он или нет) вообще-то не делает его "нормальным" в сравнении с носителями взгляда А. и только.

а в изначальном посте я мизоандрию за скобки выношу, потому что это -фобная мотивация. так-то она конечно есть, куда же без нее. просто мне представляется, что тут есть и важна не только она, а еще и вот эта вот цис-привилегия.

Ну тут ещё всё зависит от того, что вкладывать в слово "нормальный", конечно, и я повторюсь, я согласна, что зря его употребила.
Возможно, уместнее было бы: "те, чьи взгляды я лично считаю более адекватными реальности" (согласно моим представлениям о реальности, конечно).

Насчёт цис-привилегий не знаю... То есть, я лично не очень много случаев трансфобии наблюдала (понятно, поскольку я не транс, и вообще с этой темой сталкивалась только в интернете), но из того, что я вижу, это в основном яростное отстраивание своей картины мира, в которую трансы не вписываются: как в патриархальную, так и в радикально-феминистическую. Но не уверена, является ли это страхом перед "посягательствои на привилегии" или просто ксенофобией по отношению к чему-то непонятному.

мне таки кажется, что идентичность -- та социальная и культурная категория, которая определяется обществом не меньше, чем индивидом. и для общества это не менее важно, потому что это упрощает ему жизнь и коммуникацию. я могу считать себя хоть зеленой говорящей тумбочкой, но идентифицируют меня, опираясь на мое сходство/различие с другими, а не на мой внутренний мир. идея "каждый сам определяет свою идентичность" кажется такой же утопической, как федерация планет -- и, по сути, стирающей понятие идентичности начисто, потому что идентичность = взаимозависимость между индивидом и обществом, а если социум понятия не имеет, как именно тебя определять, если возможных категорий слишком много, нет у тебя в этом социуме никакой идентичности. при уничтожении внешних маркеров мы определяемся извне просто как биомасса. базовым делением на два пола определяется вся существующая на данный момент история и культура, выросшая из соотв. мифологических корней, и даже было бы интересно, как именно эта самая культура поведет себя, если всю инь/ян драму из нее убрать. но я думаю, что этого не произойдет.
стремление к упрощению и классификации = стереотипам в обществе настолько велико, что вместо одних категорий различия/сходства, обвиненных в неполиткорректности и изъятых из употребления (если такое произойдет) естественным образом самоустановятся другие. которые, вполне возможно, будут просто эвфемистичны по отношению к отмененным. потому что можно сместить идентификацию в сторону гендера, можно усложнить ее, но обществу все равно нужны упрощенные формальные категории и фиксированные маркеры для того, чтобы эффективно функционировать.

и еще такой момент: вот есть у нас некий X с пятым размером груди, и его новый знакомый Y не должен беспокоиться о том, называть этого X "мисс" или "мистер", а если Y об этом беспокоится, то он мыслит стереотипно и должен быть подвергнут осуждению, но X об этих стереотипах беспокоится еще больше, раз для него важно, называют его "мисс" или "мистер", и его индивидуальное восприятие себя все равно опирается на эти самые стереотипы, а самоидентификация в любом случае определяется через принадлежность к одной из существующих стереотипных групп.
т.е. вот этого: приходится общаться с каждым человеком без всей той чуши, которая якобы следует из его половой принадлежности - так, на всякий случай
на самом деле не происходит. приходится общаться с каждым человеком со всей той же чушью, только теперь она не предустановлена заранее, а выбрана твоим собеседником индивидуально. но это все та же самая чушь.

насчет разницы между М и Ж: а гормоны вообще не роляют?

Emma Frost,
В целом согласна с комментом, вот только насчёт:

а гормоны вообще не роляют?

трансы же как раз и колют себе гормоны, но мозги у них при этом остаются те же самые, судя по всему.

Реати, намешано, думаю, всё вместе.

Emma Frost, так почему же каждый? это довольно немаленькая группа людей. группы людей исторически добиваются прав на определение своей идентичности и изменение ее статуса. это нормальный процесс. кроме того, идентичность все-таки далеко не только не на половой самоидентификации держится. поэтому убрать ее из уравнения и выйти на более общий уровень совершенно реально, а не утопично. странно объявлять статус кво незыблемым на том основании, что на данный момент это - статус кво.

и нет, не предустановленность чуши заранее приводит к тому, что ты изначально не можешь делать некоторые assumptions. а как известно, первые 17, что ли, секунд знакомства являются определяющими для дальнейшего общения.

с гормонами всё непросто, потому что их уровень очень разный от индивида к индивиду - скажем, уровень тестостерона у двух мужчин может отличаться сильнее, чем уровень тестостерона у каждого из них - и проходящей мимо женщины. типа м1------ ж--м2 или даже м1--ж---------м2. да еще и меняется этот уровень в течение дня, недели, месяца, года.

kurofordo
поэтому убрать ее из уравнения и выйти на более общий уровень совершенно реально, а не утопично
даже сама эта формулировка выглядит абстрактной, как математическая формула, не находишь? это разговор о потенциальной вероятности в любом случае. просто можно по-разному оценивать эту вероятность. для оценки возможностей общества мы можем только оглядываться назад, и несмотря на борьбу ущемленных групп за свои права, пока что достижения людей в преодолении границ собственной косности более чем скромны, например, ксенофобия нисколько не изменилась за лето, и суеверия никуда не делись за тысячи лет, хотя казалось бы. а М и Ж -- это, так сказать, the Final Frontier.

половая самоидентификация -- базовая в сравнении с другими проблемными категориями и самая "натуральная" из них, поэтому для изменения воззрений требуется гораздо больше усилий, чем для любой другой. и вот когда слышишь: те исследования, которые эту разницу показывают, основаны на недостаточной выборке и других помехах, сразу задумываешься, а не влияет ли меняющаяся конъюнктура на восприятие результатов исследований. заявлений типа no significant difference in hippocampal size between men and women как-то маловато для науки, чтобы объявить женский и мужской мозг полным тождеством и окончательно закрыть вопрос.

а что меня серьезно смущает во всей этой этике -- она так заботится об индивиде, что отрицает само его существование. Общество должно опираться не на свои предустановленные категории, а на самоопределение индивида, о'кей -- при этом вся ситуация "индивид vs общество" рассматривается так, словно любой выбор личности определяется исключительно обществом. Девочка и любишь розовое? -- результат социализации. Хочешь быть крутым мэном? результат социализации. Социализация формирует облик мозга (с), собственное его развитие будто и не принимается в расчет. Все, чем индивид может быть и через что определять себя -- всегда понимается как выбор общества, а не осознанный личностный выбор. В этом дискурсе словно и нет индивида, он рассматривается скорее как идея и объект культа, нежели как реально существующий факт.

А вообще, лучше в оффе, конечно. Слишком долго приходится набирать текст, увлеклась и в кино опоздала, блин.


Реати
мозги у них при этом остаются те же самые, судя по всему
не знаю, результатов исследований не видела xDDD

Не, я к тому, что, допустим, ФтМ-транс с женскими гормонами чувствует себя мужиком и с мужскими гормонами чувствует себя мужиком, следовательно, если "чувствование себя мужиком" где-то физиологически и заложено, то не в гормонах)
А так вообще те трансы, с которыми я общалась, убеждены, что какая-то предрасположенность к гендеру у них от рождения, но та или иная социализация может усилить или ослабить дисфорию. Но это всё, конечно, опять на уровне субъективных ощущений, бла-бла-бла.

kurofordo, а, вот про это забыла:

и нет, не предустановленность чуши заранее приводит к тому, что ты изначально не можешь делать некоторые assumptions. а как известно, первые 17, что ли, секунд знакомства являются определяющими для дальнейшего общения.

я скорее пыталась описать ситуацию существования внутри стереотипа, в ней находятся оба: и тот, кто обязан использовать правильное обращение, и тот, кто на этом настаивает. по сути, за границы стереотипов выходит только первый из них -- по принуждению. второй же отталкивается от одного стереотипа, чтобы уцепиться за другой. раз для него важно определять себя через конкретную формулу.

насчет коммуникации. любые изначальные допущения (кстати, мне очень льстит твое assumption, что мне известен перевод этого слова))) в принципе не имеют значения, если через 17 секунд два человека начинают разговаривать о чем-либо, не имеющем отношения к социальным стереотипам. и если каждому из них есть что сказать. любые стереотипы можно стереть в процессе коммуникации -- при условии, что у нас действительно в наличии индивид, а не социально детерминированная человеческая особь.

насколько дальнее общение рассматривается-то? некоторые люди, с которыми теперь общаешься плотно и с удовольствием, не то чтобы в первые 17 секунд, а в первые два месяца производили принципиально иное впечатление.

Emma Frost, ой нет, ну ксенофобия очень сильно изменилась за лето. в частности, быть ксенофобом в обществе стало немодно - а это очень нефиговое изменение вообще-то.

про конъюнктуру - эээ... ты знаешь, что такое мета-исследование? это такая штука, которая исследует исследования. в частности, недавнее мета-исследование выявило, что вред от пассивного курения, скажем так, сильно преувеличен. и это несмотря на нефиговую конъюнктуру, которая гнобит курильщиков в частности за то, что они вредят другим людям.
про полное тождество также никто не говорит. говорят о том, что нет физических различий, вопреки ненулевому количеству громких исследований, которые наличие этих различий утверждают (и каковые исследования активно используют как убежденные сексисты, так и трансгендерные активисты, к вопросу о коньюнктуре).

и нет, эта самая этика говорит как раз-таки о том, что если ты девочка и любишь розовое - то это твоё полное право, но такое же право любить розовое есть у мальчика. и хотеть быть крутым мэном - полное право не только мальчика, но и девочки. а общество тут при том, что одних оно поощряет любить розовое, а других - быть крутым мэном. и поощряет настолько, что фактически делает этот выбор за индивида. не за всех индивидов, разумеется, - но за достаточно значительное их количество. настолько значительное, что эта самая этика прямо заявляет: ребенок любого пола должен иметь право на выбор и того, что он любит, и своей идентичности. как раз-таки фокус переносится с ожиданий общества на выбор индивида, а не то, что ты говоришь.

kurofordo
ты знаешь, что такое мета-исследование? это такая штука, которая исследует исследования
очевидно, знаю:
и вот когда слышишь: те исследования, которые эту разницу показывают, основаны на недостаточной выборке и других помехах, сразу задумываешься, а не влияет ли меняющаяся конъюнктура на восприятие результатов исследований

поощряет настолько, что фактически делает этот выбор за индивида. не за всех индивидов, разумеется, - но за достаточно значительное их количество. настолько значительное, что
ок )))

Emma Frost, эмм... нет, очевидно, не совсем. мета-исследования не воспринимают результаты. они их исследуют. например, в исследовании А взяли 100 кошек, и получилось, что 70 из них - республиканцы, а 30 - демократы. это опубликовали. а в исследовании Б взяли 100 кошек - и получилось, что 70 демократы, а 30 - республиканцы. и это тоже опубликовали. мета-исследование берет оба исследования - и видит, что всего взято 200 кошек, из которых 100 демократы и 100 республиканцы. и еще берут кучу других исследований кошек и смотрят, какие результаты были там. и в итоге получается, что из 10 000 кошек демократов 4976, а республиканцев - 5024, т.е получается фифти-фифти на самом деле. дальше они смотрят, почему в опубликованных исследованиях А и Б такие перекосы. мета-исследования гораздо труднее поддаются конъюнктуре, чем исходные работы, потому что они имеют дело с огромными массивами данных. мета-исследования регулярно показывают, что устоявшиеся в научных и околонаучных кругах мнения и результаты - многие из которых вполне себе конъюнктурны - попросту не основаны ни на чем статистически достоверном.

ну ксенофобия очень сильно изменилась за лето. в частности, быть ксенофобом в обществе стало немодно - а это очень нефиговое изменение вообще-то.
а ксенофобия все равно никуда не делась, даже если ее накрыли одеялом и сказали, что немодно. можно внедрить в общество новую схему коммуникации, обозначить прежние отношения как табу и принудить общаться по новой схеме, но приведет ли это к изменению сознания? это доказало бы полную социальную детерминированность индивида vs влияние биологических факторов, на которые постоянно указывали раньше, а теперь они все больше и больше подвергаются критике, и да, когда речь о критике общего характера типа "недостаточная выборка и другие помехи", то мысль о конъюнктуре возникает сама собой, особенно в свете недавних странных скандалов в научном сообществе, когда этика поведения внутри этого самого сообщества рассматривалась как более важная ценность, нежели научные достижения.

kurofordo,
быть ксенофобом в обществе стало немодно
вопрос "в каком" звучит настолько риторически, что даже неловко его задавать. поэтому переформулирую таким образом: полагаешь ли ты, что есть достаточно оснований предполагать, что современные тенденции будут диктовать моду лет через десять даже на той территории, где они диктуют ее сейчас.

в остальном мне кажется, что разделение паспортного пола с гендерной ролью в уме среднестатистического обывателя - идея хорошая, но плохо реализуемая на практике.
в этом меня, в частности, пока что убеждает наблюдение за вальсом вокруг ксенофобии. но если вдруг произойдет чудо и а) двух шагов назад в ближайшие лет 5-10 не случится б) культура, позволившая себе такое, уцелеет в соревновании с менее толерантными - к серьезному разговору о гендерном похуизме можно будет вернуться.

kurofordo
мета-исследования не воспринимают результаты. они их исследуют.
а, извиняюсь за неточную формулировку. я имела в виду мета-исследование как исследование/оценку/пересмотр результатов прежних исследований, ровно то самое, о чем ты и пишешь.

Emma Frost, но недостаточная выборка конкретного исследования, недостаточность которой становится очевидна, если поместить ее в контекст большого массива данных, - это не "критика общего характера". это совершенно конкретная критика. я даже уже не знаю, каким еще примером это проиллюстрировать. метаисследования показывают неэффективность некоторых лекарств, например. тоже совершенно конкретно.

Amon, почему же риторически? в нашем обществе. даже в российском, даже в среде, где ксенофобия, на мой взгляд, махровая. все вот эти оговорки "я не расист, но" - это очень недавнего времени нововведения. лет сто назад они были не нужны, потому что расовое превосходство было несомненным и было биологически детерминировано и доказано. как и куча прочих таких оговорок. а их даже таксисты многие делают. чтобы не показаться совсем уж ретроградными мудаками.
и я ничего не знаю про то, к чему приведут современные тенденции - но вряд ли эти тенденции, допустим, лет через десять приведут, допустим, в той же Франции к преследованию геев и лесбиянок, например. вот в этом я как-то вполне себе уверен. а следовательно, они вполне могут оказаться нерелевантными и для трансфобии.

kurofordo, подмена понятий детектед, ксенофобия - в первую очередь не о расовом превосходстве, а о животном страхе/этологической изоляции/ненависти/агрессии к чужому, все остальное - это временная идеология. допустим, я за последние лет пять отзываюсь на кличку счастливчик регулярно попадаю в окружение, где быть шовинистом наоборот круто, в противовес всему этому "противоестественному" еврогринтолевеганству, примерно как единственной тусовкой металлистов в спальном районе в перестроечное время; и все эти оговорки, о которых ты говоришь, я не вижу шагом вперед. это просто способ в это время года в этот год века проявлять все то же самое, что человеку было свойственно на протяжении бытия человеком.

Amon, я знаю, что такое ксенофобия, мерси. но еще ксенофобия - это, увы, важное свойство. грубо говоря, механизм ксенофобии и механизм альтруизма друг на друга завязаны. поэтому от ксенофобии как от явления избавиться полностью невозможно. но можно перенести ее на новый, так сказать, уровень. условно говоря, не "богатый-бедный", а "белый-черный"; не "белый-черный", а "американец-неамериканец". и границы эти постоянно переопределяются и перерисовываются, равно как и уровень, на котором можно эту самую ксенофобию выражать. типа можно ли человека сразу убить за то, что он другой, или можно только в правах ограничить, или можно только в анекдотах высмеивать, или можно только про себя думать нехорошее.
и вот на мой взгляд, в этом плане появление оговорок - это всё-таки небольшое, но самоограничение. маленький шаг, после которого другие шаги делать немного проще, вот и всё.

kurofordo, мне кажется, что с трансфобией сложнее, чем с геями и лесбиянками по той причине, что в ней как раз наиболее акцентирован биологический момент. Можно рассматривать ситуацию в верхних слоях, т.е. в социальной сфере, где она предстает в культурно усложненном виде, но примитивная самоидентификация человека -- это "я" vs "такой, как я" vs "не такой, как я", и когда некто не вписывается сразу в обе категории, срабатывает даже не социальный стереотип, а то, что лежит в его основе -- страх ввиду невозможности опознать объект посредством категорий, которые коренятся не в социуме даже, а ниже.
Нет?

Emma Frost, мне кажется, что с трансфобией сложнее, чем с геями и лесбиянками - мне тоже. но самоидентификация и правда строится не только на гендере.

а в целом тут бы хотя бы уровень агрессии как-то снизить для начала. например, в штатовской судебной практике есть такой термин - trans panic. это когда мужчина выяснил, что девушка трансгендерная - и убил ее. и вот это до недавнего времени считалось нормальным таким смягчающим обстоятельством.

когда некто не вписывается сразу в обе категории, срабатывает даже не социальный стереотип, а то, что лежит в его основе

я вот об этом все, что выше, на самом деле писал.
грубо говоря, среднестатистическому гомо сапиенсу для толерантного отношения к сдвинутому относительно обычного гендеру требуется поменять у себя в голове гораздо больше, чем просто, допустим, не обращать внимания на двух держащихся за руки мужиков. свое я в свое время по этому поводу отсмеялся, еще когда ездил на полигоны - уж где, казалось бы, заметно повышен уровень терпимости за счет большого количества дивных всех мастей.
из трех, допустим, условностей: мальчик в джинсах и занавеске, отыгрывающий монарха; веревка, отыгрывающая стену замка и девочка, отыгрывающая мальчика с соблюдением антуража заявленной эпохи - третья рвет половине полигона шаблон, а первые две не рвут. от девочки к девочке и от полигона к полигону ситуация, конечно, меняется. но даже самые замечательные, терпимые и так далее люди оказываются, допустим, неспособны в роли - хотя к монарху обращаться на "ваше величество" они ни разу не забывают - соблюдать корректные родовые окончания.

Разрешите высказаться по этому поводу. Ещё в древнейшие времена, а тогда подобные извращения внимательно исследовались судьями, которым по букве закона подобных личностей положено было приговаривать к побитию камнями. И эти исследователи очень удивлялись тому, что каким-то неведомым образом у человека появляется физическое притяжение к однополым отношениям. Это оставалось и остаётся тайной до сей поры. Но ученики Христа (апостолы) спросили об этом своего учителя. И Он ответил им, что это получается с теми людьми, которые в действительности узнали Бога, но в силу каких-либо обстоятельств, исказили само понятие о Боге либо Его учение. И таким образом имеют наказание в виде искажения своей сути в той мере, в какой исказили суть Бога и Его учения, то есть в степени— наоборот. Так как ничего более внятного учёный мир не предлагает, то это единственно, что можно принять за основу.

ЧЕРЕБЕКИН, в "древнейшие времена" всё было очень по-разному в разных культурах. планета - она большая, знаете? а еще тут такой момент, даже неловко говорить, но... трансгендеры и однополые отношения - это вообще не синонимы. ну вот совсем. трансгендерный человек, точно так же, как и цисгендерный, может быть любой ориентации.

kurofordo, Всё правильно Вы говорите, но я имел в виду только ту культуру, где трансгендерность исследовалась судьями. И если в современных условиях трансгендеры имеют возможность изменить пол, то раньше такой возможности не было. Это вело рано или поздно к однополым отношениям. Сейчас эти отношения разделяют на актив и пассив, а в те времена вина обоих была одинакова, ибо цисгендерного человека не посещают фантазии и желания трансгендерного. Поэтому, случаи только примерки одежды противоположного пола обнаруживало трангендерного человека и приговор суда был одинаков.

ЧЕРЕБЕКИН, какую культуру? какими судьями? почему это вело к однополым отношениям? если трансгендер, допустим, мтф предпочитает женщин, то без смены внешнего вида это выглядит как обычная гетеро-пара. какой актив? какой пассив? кто разделяет? какая примерка одежды? что именно вы читали по этому вопросу?

kurofordo, Трансгендер мужчина не может предпочитать женщин, потому что он считает себя женщиной. Поэтому отношения с женщинами трансгендеру мужчине так же противны, как цисгендеру мужчине с цисгендерным мужчиной. Трансгендер мужчина может иметь отношения с женщиной в том случае если он не полный трансгендер, а бисексуал. Тогда это может действительно выглядеть как гетеро-пара, но только выглядеть.
что именно вы читали по этому вопросу?
Библию.

ЧЕРЕБЕКИН, 1. вы путаете трансгендерных мужчин и трансгендерных женщин. 2. вы считаете, что однополые отношения - это по определению противно. это не так. 3. Библия - крайне ненадежный источник знаний о мире.

kurofordo, 1.Трансгендерные мужчины, это те, кто будучи в мужском теле, считает себя женщиной в той или иной мере. Трансгендерные женщины, находясь в женском теле, считают себя мужчинами. И это прекрасный образец извечного философского спора: бытие определяет сознание или сознание определяет бытие.
2.В случае трансгендерных людей, однополые отношения не могут быть противными. Они противны тогда, когда, например, абсолютно трансгендерный человек вступает в отношения с лицом противоположного пола. Абсолютно не трангендерный человек ни при каких обстоятельствах не сможет с удовольствием иметь однополые сексуальные отношения.
3.Всё зависит от читающего. Умение чтения Библии— целая наука, изучить которую человеческой жизни не хватит. Но я имею ввиду первоисточник, а не перевод. Кстати, Библия в переводе, это тоже что-то трансгендерное, используемое для создания религий. Но и её можно использовать как источник знаний, правда без помощи Божьей и Его подсказок не обойтись. Но уж если Бог подсказывает, то более надёжного источника не найти.