коммандер Очевидность
увидел на днях в ленте определение "дивный аналитик". согласно определению, это человек, который анализирует поступки персонажа как бы с точки зрения самого персонажа, "изнутри". теоретически, такая позиция действительно может смотреться забавно и чревата различного рода последствиями для качества этой самой аналитики.
однако если подумать, то примерно любая аналитика такого рода получится "дивной". мотивации персонажа можно понимать, а можно не понимать. они могут соотноситься с близкими и знакомыми паттернами - а могут не соотноситься. соответственно, аналитика с позиции "понятного" так или иначе будет представлять собой результат соотнесения собственных установок с установками персонажа и неизбежной частичной подмены установок персонажа собственными. а аналитика с позиции "непонятного" так или иначе будет содержать призыв к такому обсуждению, чтобы в конце установки персонажа оказались более или менее соотнесены с собственными - и далее ситуация в большой степени сводится к предыдущей.
я повторюсь: подмена установок персонажа собственными, по крайней мере, частичная, неизбежна. чем больше случаев с понятными мотивациями, тем сильнее искушение экстраполировать это понимание на остальные ситуации канона, а также на ситуации, в которых герой не оказывался, но мог бы оказаться теоретически.

сегодняшнее банальное рассуждение, однако, состоит не в этом. и даже не в том, что в итоге для двух разных потребителей мотивации одного и того же героя могут быть в равной степени субъективно понятны, но при сравнении заметно различаться.
а в том, что хардкорные слэшеры, которые из фандома в фандом, в каждой дружбе, каждой вражде и т.д. видят совершенно одинаковые отношения, протекающие вокруг и около постели, тоже, наверное, считают, что понимают персонажей и вскрывают глубокий, истинный уровень, который нам не показали?
или же для них это все-таки в большей степени осознанная игра в симпатичные на данный момент игрушки?

Комментарии
29.09.2009 в 05:36

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
хардкорные слэшеры, которые из фандома в фандом, в каждой дружбе, каждой вражде и т.д. видят совершенно одинаковые отношения, протекающие вокруг и около постели, тоже, наверное, считают, что понимают персонажей и вскрывают глубокий, истинный уровень, который нам не показали? или же для них это все-таки в большей степени осознанная игра в симпатичные на данный момент игрушки? - ну так, наверное, может быть и так, и этак? )))
29.09.2009 в 09:31

Советов не просить! Чувство юмора у меня сильнее чувства жалости...
увидел на днях в ленте определение "дивный аналитик". согласно определению, это человек, который анализирует поступки персонажа как бы с точки зрения самого персонажа, "изнутри".
ключевое слово - "как бы" :)
как бы понимает
как бы с точки зрения персонажа
из категории дивноаналитиков те, которые осознанно играют в игры, наименее противны и наиболее вменяемы
29.09.2009 в 09:58

Meine Veilchen/ Pull the gun
kurofordo результат соотнесения собственных установок с установками персонажа и неизбежной частичной подмены установок персонажа собственными Почему же "частичной"? Я дальше развивать ничего не стала, потому что тема была не про это. Именно - собственные.
бай ху как бы с точки зрения персонажа Те поступки персонажей, которые укладываются в мое мировоззрение, мне понять легче. Те, которые, противоречат - труднее, но тоже можно. Зависит от интереса к персонажу и количества затрачиваемых усилий.
Аналитиком я себя не считаю никаким ))

для двух разных потребителей мотивации одного и того же героя могут быть в равной степени субъективно понятны, но при сравнении заметно различаться. В этом и интерес. Если бы у всех было одно мнение, скучно было бы.
29.09.2009 в 12:15

коммандер Очевидность
daana это теоретически очевидно, и я не стал об этом писать отдельную строчку. мне любопытно, что скажут сами, так сказать, начальники транспортного цеха. если скажут вообще.

бай ху а это неважно по сути-то. для человека, который уверен, что понимает, разницы не существует.

IrenSP собственные все от начала до конца? или все-таки изначально необходимо какое-то минимальное совпадение?
29.09.2009 в 12:17

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
kurofordo

под начальниками транспортного цеха ты щас понимаешь любых слэшеров или тех, кто предположительно относится к первой категории? )
29.09.2009 в 12:22

коммандер Очевидность
daana не любых, нет. хардкорных, которые смотрят что угодно - и начинают исполнять одну и ту же программу, как будто она в них вложена.
я таких некоторое количество видел. это подмножество по отношению к множеству "слэшеры". мне интересно, насколько много в этом подмножестве искреннего понимания.
29.09.2009 в 12:44

Советов не просить! Чувство юмора у меня сильнее чувства жалости...
kurofordo
а это неважно по сути-то. для человека, который уверен, что понимает, разницы не существует.
разница существует для того, кто эту "аналитику" читает
как мне кажется
29.09.2009 в 12:46

Meine Veilchen/ Pull the gun
kurofordo изначально необходимо какое-то минимальное совпадение? Да, верно. Я неправильно написала - подмена, надеюсь, действительно частичная )) И надеюсь - минимальная )) И стараюсь не экстраполировать на ситуации, которых не было в каноне. Мне даже слово "понимаю" не нравится употреблять. Другое подобрать не могу. "Объяснить" и "оправдать" действия персонажа - тоже не определяют. Наверное, "близость" (хотя тоже не совсем то).
Вот, есть ситуация - есть персонаж, который как-то на неё реагирует. Если его реакция соответствует моему мировоззрению, то у меня одно ощущение (я не имею в виду, что поведу себя так же в той же ситуации). Если не соответствует - другое.
29.09.2009 в 12:47

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
kurofordo

ага, поняла. )
да, любопытно.
т.е., в некоторых случаях я серьезно подозреваю второй вариант - потому что знаю, как работает этот механизм в принципе - но, конечно, это все равно сферические предположения в вакууме.
29.09.2009 в 13:16

коммандер Очевидность
бай ху существует, безусловно. потому что читающий тоже уверен, что понимает - и что другой аналитик понимает все неправильно.

IrenSP а вы, кстати, хардкорный слэшер?

daana ну вот я считал второй вариант вариантом по умолчанию. однако все чаще подозреваю именно первый.
29.09.2009 в 13:30

Meine Veilchen/ Pull the gun
kurofordo а вы, кстати, хардкорный слэшер? Я не знаю, что такое "хардкорный". Вопрос, кстати, поставлен интересно - то есть, что я слэшер, сомнения нет? )) (или на письме так выглядит)
Я перечитала то, что написала выше - мне самой не нравится. Можно, попробую конкретней?
То, как ведёт себя Ая (Ран) Фудзимия - не вызывает у меня ни изумления, ни отторжения, ни недоумения, ни раздражения. Но чтобы так же понять, например, Кудо Ёдзи - мне надо другую систему координат. А чтобы Такатори Сайдзё - другую голову, наверное.
29.09.2009 в 13:37

коммандер Очевидность
IrenSP видите ли, самоотождествление в той или иной степени - достаточно распространенная реакция. более того, это одна из задач, которые ставит перед собой любое художественное произведение.
соответственно, мне не слишком интересно, как лично вы воспринимаете персонажей галактики weiss kreuz - если только вы не принадлежите к обозначенной категории. поэтому я и спрашиваю: вы к ней принадлежите?
29.09.2009 в 13:40

Советов не просить! Чувство юмора у меня сильнее чувства жалости...
kurofordo
потому что читающий тоже уверен, что понимает - и что другой аналитик понимает все
неправильно.

не-а
дело не только в разном понимании
дело именно в разном подходе
29.09.2009 в 13:44

коммандер Очевидность
бай ху в разном подходе?
29.09.2009 в 13:44

Meine Veilchen/ Pull the gun
kurofordo хардкорные слэшеры, которые из фандома в фандом, в каждой дружбе, каждой вражде и т.д. видят совершенно одинаковые отношения, протекающие вокруг и около постели, тоже, наверное, считают, что понимают персонажей и вскрывают глубокий, истинный уровень, который нам не показали? Если вот это - то нет.
Слэш для меня - самостоятельное произведение, не имеющее с каноном ничего общего, кроме имен, внешности и антуража (да и то не всегда).
29.09.2009 в 13:47

Meine Veilchen/ Pull the gun
бай ху А вы мне верите, что мне интересно ваше мнение, именно потому, что оно отличается от моего, или нет?
29.09.2009 в 14:38

коммандер Очевидность
IrenSP значит, нет. спасибо :)
29.09.2009 в 14:58

Советов не просить! Чувство юмора у меня сильнее чувства жалости...
kurofordo
в разном подходе?
угу
дивноаналитика практически исключает (на мой взгляд) научный подход к проблеме :))
потому что взгляд изнутри - это в большей степени эмоции, чем что-либо ещё
а часто - только эмоции
мало кто способен анализировать "себя" (если мы говорим об отождествлении с персонажем) и "свои" отношения беспристрастно :)
29.09.2009 в 15:00

коммандер Очевидность
бай ху научный подход к какой проблеме? что ты подразумеваешь под научным подходом? только способность абстрагироваться от эмоций - или что-то еще?
29.09.2009 в 15:15

Советов не просить! Чувство юмора у меня сильнее чувства жалости...
kurofordo
в данном случае под проблемой я подразумеваю конкретного персонажа, его поведение, его мух под шляпой, его отношения с другими персонажами

что ты подразумеваешь под научным подходом? только способность абстрагироваться от эмоций - или что-то еще?
да нет, не только
есть некоторые персонажи, вокруг которых можно ходить только с каким учебником по патопсихологии или криминологии. или еще какой-нибудь логии :)
29.09.2009 в 15:18

коммандер Очевидность
бай ху есть некоторые персонажи, вокруг которых можно ходить только с каким учебником по патопсихологии или криминологии. или еще какой-нибудь логии
я не уверен, что при отсутствии соответствующего образования и опыта этот подход будет действительно научным. прозреваю и в нем тоже эмоции и участие собственных установок. хотя, разумеется, могу быть неправ.
29.09.2009 в 15:48

Советов не просить! Чувство юмора у меня сильнее чувства жалости...
kurofordo
ну пусть он будет псевдонаучным :)
29.09.2009 в 16:01

коммандер Очевидность
бай ху и в этом "псевдо-", на мой взгляд, заключается некая качественная разница, которую я не в состоянии сформулировать здесь и сейчас.
29.09.2009 в 16:49

Meine Veilchen/ Pull the gun
kurofordo Я прошу у вас прощения, что влезла сюда с самого начала. Я осознаю, что вопрос вы задавали не про то, о чем я говорила. Просто не удержалась из-за вашей отправной точки )) Я в той дискуссии не пыталась доказать, что моя точка зрения единственно верная. "Я так вижу", а все остальные неправы.
потому что взгляд изнутри - это в большей степени эмоции, чем что-либо ещё
Верно.
29.09.2009 в 17:26

Советов не просить! Чувство юмора у меня сильнее чувства жалости...
kurofordo
и в этом "псевдо-", на мой взгляд, заключается некая качественная разница
некая разница действительно есть
хотя не уверен, что мы видим одну и ту же разницу:)
ну где-нибудь когда-нибудь обсудим
29.09.2009 в 17:56

коммандер Очевидность
IrenSP о какой отправной точке вы говорите?

бай ху обсудим всенепременно. под вино :)
29.09.2009 в 18:03

there is no black and white, right, right?
а в чем вопрос - в степени подмены (потому что подмена есть всегда, вопрос в степени), или в осознании искусственности и игрового момента? ответ очевиден и бесполезен - у кого как, зависит от степени, и безусловно есть товарищи, которые подменяют полностью, а не осознают совершенно, но в поле читабельных текстов они на краю гауссианы.

а вот еще интересный вопрос - как описывать переживания персонажа - можно анализом и подменой. можно вживанием в образ, и будет ли такое вживание на поверку тем же анализом и подменой?
29.09.2009 в 18:09

Meine Veilchen/ Pull the gun
kurofordo это человек, который анализирует поступки персонажа как бы с точки зрения самого персонажа, "изнутри". Вот это. Можете ссылку дать?
29.09.2009 в 18:10

коммандер Очевидность
NoFace мне в последнее время попадаются аналитического содержания посты, которые заставляют задуматься о том, край это или все-таки не край. я понимаю, что у кого как. но меня интересует, насколько программа "слэш" может быть вариантом этой самой частичной подмены. и происходить искренне.

а вот встречного вопроса я как раз-таки не понял. я ведь, по сути, пишу о том, что почти любой анализ будет так или иначе включать в себя подмену.
29.09.2009 в 18:25

коммандер Очевидность
IrenSP окей. я только что произвел несколько несложных операций - и-таки открыл тред, о котором вы говорите. данный пост написан по совершенно другому поводу. ваши построения не занимают мой разум настолько, чтобы о них писать или их обсуждать. я их даже не читал. уж простите.