коммандер Очевидность
вчерашние и сегодняшние беседы в сети и офлайне показали мне, что большая часть моих собеседников приравнивает язык к своду правил, которые преподают в школе, и литературной норме, которой там же, в школе, учат владеть.
это, с одной стороны, прекрасно. литературная норма - связующее звено для носителей территориальных диалектов, связующее звено для представителей разных эпох, существенная составляющая национальной культуры, а также важный социальный и ситуативный маркер.
с другой стороны, в быту все зачастую ограничивается этим самым маркером. и когда дело доходит до смены норм, людям прежде всего противна легитимизация "низкого" варианта. это воспринимается как атака на свод усвоенных правил, определяющих разницу между "высоким" и "низким" - а следовательно, на сам язык.

однако язык существовал задолго до появления на нем литературы и уж тем более задолго до кодификации. он менялся, порождал варианты, дробился на диалекты. эти диалекты видоизменились и разошлись настолько, что носители русского языка страдают теперь на уроках английского, носители английского в школах мучаются с французским и т.д. и странно было бы предположить, что с фиксацией общепринятых языковых средств и выделением нормативных штилей эти процессы остановятся. важно понимать, что священная литературная норма - вовсе не сам язык, а сложившаяся функциональная надстройка.

тем не менее, мы действительно воспринимаем нормативные варианты как правильные и нейтральные. всё, что находится за их пределами, является для нас так или иначе маркированным: некрасивым, "низким", примитивным и/или экспрессивным. тогда как сами носители диалектов и просторечий воспринимают удивительные для нас явления как обычные - и о, ужас! - нейтральные. скажем, для американского носителя черного городского диалекта фраза he ain't no God не нагружена дополнительной экспрессией и не маркирована никаким иным образом. а старушке с российского юга слово "ховать" не кажется просторечным и смешным. объяснить это носителю нормы довольно трудно: он же не глухой, он слышит экспрессию. увы, мысль о том, что носитель не-нормы тоже что-то такое слышит в нормативной речи и речи носителей других ненормативных вариантов, неочевидна.

язык - это не набор замкнутых ячеек: тут норма, там этакая не-норма, а там другая. это непрерывный континуум. его носители при общении передают друг другу элементы своей речи. эти элементы часто не закрепляются - а иногда оказываются удачными, распространяются повсеместно и начинают стучаться в дверь литературной нормы. это единая, живая, постоянно трансформирующаяся система. и любое целенаправленное дробление такой системы на сегменты будет по определению искусственным.
да, многим носителям нормативного варианта кажется, что эти элементы некрасивы, экспрессивны и низки. да, в школе за них били по рукам. но подумайте: подавляющее большинство носителей языка воспринимает их как обычные и нейтральные. а значит, эти варианты актуальны и имеют полное право на признание.
можно продолжать маркировать их носителей как "недостойных", не подавая руки и разгуливая под знаменами "кофе - он мой". а можно задуматься над тем, что такое на самом деле язык, какой долгий путь изменений он прошел до нынешней нормы и какой долгий путь ему еще предстоит. и перестать выставлять себя идиотом париться. тем более, что старые нормы никто не запрещал.

Комментарии
02.09.2009 в 14:07

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
и снова +1.
02.09.2009 в 14:21

неприличный человек
всё верно, но есть некоторое соображение.
я врял ли привыкну к фразе "чёрное кофе", но если моего ребёнка будут в школе бить по рукам за эту фразу? ведь стандарты языка он усвоит мои
02.09.2009 в 14:27

коммандер Очевидность
Sigehira 1. вашего ребенка бить за эту фразу, разумеется, не будут. кофе ср.р. не отменяет кофе м.р. и долго еще не отменит. двойная норма, понимаете? есть кого и будут бить по рукам - так это вашего правнука. и то не факт.
2. стандарты языка он усвоит не только ваши, уверяю вас. разве что вы сами будете бить его по рукам.
02.09.2009 в 14:44

неприличный человек
kurofordo
не буду=) я против насилия в семье.. ну разве что над мужем.

ну, если остаются двойные нормы. то это не страшно. В конце концов большевики нареформировали куда больше и ничего вроде.
да, а как ныне правильно твОрог или творОг?
02.09.2009 в 15:09

коммандер Очевидность
Sigehira это мне все-таки совершенно не понятно. юзеры прочитали что-то в сети - и сразу: "караул! нам запретили говорить "крепкий кофе" и "договОр"! спасите-помогите, моего ребенка будут ругать в школе". включить голову не судьба, на гугле забанили. остается только разнести информацию по блогам и в разной степени осудить.

я подозреваю, что легитимны оба варианта. но вообще для уточнения текущих норм существует ресурс www.gramota.ru.
02.09.2009 в 15:24

неприличный человек
kurofordo
я как-то не привыкла вопить, если ничего не могу изменить. Спасибо за статью, теперь всё понятно.
Но Розенталь не вошедший в список министерства образования - это странно, мягко говоря
02.09.2009 в 15:59

мертвая кошка Шредингера
Sigehira,
>>Но Розенталь не вошедший в список министерства образования - это странно
не странно:)
02.09.2009 в 17:03

there is no black and white, right, right?
kurofordo
я когда-то давно читала - еще когда в девяностых впервые заговорили о легитимизации среднего рода для кофе, что людей в таких случаях больше всего возмущает то, что у них отбирают маркер исключительности/принадлежности к элите, которая использует правильный утонченный язык, в отличие от быдла, которое говорит, как попало. теперь, когда правильно и так и так - чем "мы" тогда от "них" отличаемся? :alles: - а еще точнее - что же это деется, люди, теперь, значица, мы ничем не лучше?
понимая это, даже как-то неловко громко высказывать возмущение :gigi:
02.09.2009 в 17:14

неприличный человек
Amon
короче, кто заплатил, тот и попал. А я как пользовалась Ожеговым, так и буду=)

NoFace
ни разу не илито, но кофе среднего рода нихачу. Я как-то вообще не думала, что владения литературным языком - это принадлежность к элите. Мне казалось, что это должен знать каждый. окончивший обязательные 9 классов
02.09.2009 в 17:20

there is no black and white, right, right?
02.09.2009 в 17:48

***
подавляющее большинство носителей языка воспринимает их как обычные и нейтральные. а значит, эти варианты актуальны и имеют полное право на признание.

типа, тысячи леммингов не могут ошибаться? Боже, чувствую, когда-то и олбанский вступит в силу
02.09.2009 в 21:52

Lloy
типа, тысячи леммингов не могут ошибаться?
Ошибаться в отношении того, что другая тысяча леммингов полагает нормой? Или языковую норму выдает Моисей, получивший ее от Господа Бога?
02.09.2009 в 23:10

коммандер Очевидность
NoFace а оно есть, возмущение?

Sigehira да пользуйтесь, конечно. его же никто не отменял :)

Lloy а что, язык - это достояние илиты, а лемминги говорят на чем-то другом?
02.09.2009 в 23:14

there is no black and white, right, right?
kurofordo
не-а, никто же не запрещает мне говорить так, как нравится :-D
02.09.2009 в 23:15

коммандер Очевидность
NoFace очень верный подход. :)
03.09.2009 в 09:40

***
а что, язык - это достояние илиты, а лемминги говорят на чем-то другом?

Лучше леммингов тянуть до ылиты, а не ылиту опускать до леммингов
03.09.2009 в 13:00

kurofordo
К слову про илиту и леммингов: оно самое, ага.
03.09.2009 в 14:22

коммандер Очевидность
Lloy удивительное дело. сколько существует вид хомо сапиенс, существует язык. а "языковая" илита появилась относительно недавно. и ничего, жили как-то. и разговаривали. и понимали друг друга. и шыдевров насочиняли.

verbnic во-во.
03.09.2009 в 14:58

***
kurofordo

а "языковая" илита появилась относительно недавно.
пруфлинк? Можно с указанием точной даты.

А еще, напомните-ка, с каких это пор по качеству речи перестали различать уровни образованности и воспитания говорящего?
03.09.2009 в 15:17

there is no black and white, right, right?
Lloy
А еще, напомните-ка, с каких это пор по качеству речи перестали различать уровни образованности и воспитания говорящего?
вы лучше скажите, когда начали :-D то есть, по качеству русской речи. а то все латынь, греческий, французский опять же.
а пушкин вообще копытный лемминг - говорил и писал "кофий", документированно предпочитал слово "брюхата" слову "беременна" :uzhos:
03.09.2009 в 15:20

коммандер Очевидность
Lloy пруфлинк? Можно с указанием точной даты.
йо. ну, в русском языке это случилось в 18 веке и отчасти в начале 19го. в среднем по Европе по-разному. в зависимости от языковых ситуаций на конкретной территории. даты публикации первых словарей можно найти в интернете.

с каких это пор по качеству речи перестали различать уровни образованности и воспитания говорящего?
неверно ставите вопрос. правильная постановка такова: с каких пор по качеству речи начали различать уровень образованности и воспитания? ответы на этот вопрос для каждого языка будут, опять-таки, различаться. но когда бы это ни случилось, по сравнению с предыдущей историей языка в рамках вида homo sapiens это произошло очень и очень недавно.
03.09.2009 в 15:33

***
kurofordo

с каких пор по качеству речи начали различать уровень образованности и воспитания? ответы на этот вопрос для каждого языка будут, опять-таки, различаться. но когда бы это ни случилось, по сравнению с предыдущей историей языка в рамках вида homo sapiens это произошло очень и очень недавно

различать я, думаю, начали с тех пор, как эти отличия появились. А появились они явно тогда, когда появилось всякие социальные расслоения. А уж аристократию от неаристократии издавна не только по шмоткам отличали.

З.Ы. Заканчиваю спор. Свою точку зрения я уже высказала и изменять ее не планирую
03.09.2009 в 16:23

Lloy
А уж аристократию от неаристократии издавна не только по шмоткам отличали.
Жаль, что ушли, а то можно было бы пруфлинк с указанием точной даты попросить :-D.
06.09.2009 в 14:05

коммандер Очевидность
несмотря на то, что собеседник мой ушел, я подумал - и все-таки решил ответить.
дело в том, что стратификация общества - там, где она выражена - действительно порождает языковые варианты. но дело в том, что никто не заставляет булочника разговаривать, как феодал. и никто не учит его в школе, что вот эти формы правильные, а вон те - нет. феодал слышит речь булочника и думает: "о, булочник". булочник слышит речь феодала и думает: "о, феодал". точно так же, как лондонец слышит речь абердинца и думает "о, шотландец" - и наоборот. по сути, классовые различия в речи - это те же диалекты. с дескриптивными, а не прескриптивными нормами. ну и естественно, эта система, как и любая другая, продолжает перемешиваться и меняться. скажем, в 11м-12м веках в Англии были не разные диалекты, а самое настоящее двуязычие. и ничего, все перетасовалось.
прескриптивная же норма предписывает всем классам, всем территориям одно и то же правило. это очень позднее явление. и оно довольно сильно отличается от ситуации, которую описал мой собеседник прежде, чем окончательно перестал слушать ответные аргументы.
впрочем, этот диалог неплохо иллюстрирует мои слова о том, что в быту прескриптивная норма нужна людям не в последнюю очередь для того, чтобы отличать быдло от небыдла.
06.09.2009 в 15:26

there is no black and white, right, right?
kurofordo
ага, на руси тоже довольно долго было настоящее двуязычие.