коммандер Очевидность
вчерашние и сегодняшние беседы в сети и офлайне показали мне, что большая часть моих собеседников приравнивает язык к своду правил, которые преподают в школе, и литературной норме, которой там же, в школе, учат владеть.
это, с одной стороны, прекрасно. литературная норма - связующее звено для носителей территориальных диалектов, связующее звено для представителей разных эпох, существенная составляющая национальной культуры, а также важный социальный и ситуативный маркер.
с другой стороны, в быту все зачастую ограничивается этим самым маркером. и когда дело доходит до смены норм, людям прежде всего противна легитимизация "низкого" варианта. это воспринимается как атака на свод усвоенных правил, определяющих разницу между "высоким" и "низким" - а следовательно, на сам язык.
однако язык существовал задолго до появления на нем литературы и уж тем более задолго до кодификации. он менялся, порождал варианты, дробился на диалекты. эти диалекты видоизменились и разошлись настолько, что носители русского языка страдают теперь на уроках английского, носители английского в школах мучаются с французским и т.д. и странно было бы предположить, что с фиксацией общепринятых языковых средств и выделением нормативных штилей эти процессы остановятся. важно понимать, что священная литературная норма - вовсе не сам язык, а сложившаяся функциональная надстройка.
тем не менее, мы действительно воспринимаем нормативные варианты как правильные и нейтральные. всё, что находится за их пределами, является для нас так или иначе маркированным: некрасивым, "низким", примитивным и/или экспрессивным. тогда как сами носители диалектов и просторечий воспринимают удивительные для нас явления как обычные - и о, ужас! - нейтральные. скажем, для американского носителя черного городского диалекта фраза he ain't no God не нагружена дополнительной экспрессией и не маркирована никаким иным образом. а старушке с российского юга слово "ховать" не кажется просторечным и смешным. объяснить это носителю нормы довольно трудно: он же не глухой, он слышит экспрессию. увы, мысль о том, что носитель не-нормы тоже что-то такое слышит в нормативной речи и речи носителей других ненормативных вариантов, неочевидна.
язык - это не набор замкнутых ячеек: тут норма, там этакая не-норма, а там другая. это непрерывный континуум. его носители при общении передают друг другу элементы своей речи. эти элементы часто не закрепляются - а иногда оказываются удачными, распространяются повсеместно и начинают стучаться в дверь литературной нормы. это единая, живая, постоянно трансформирующаяся система. и любое целенаправленное дробление такой системы на сегменты будет по определению искусственным.
да, многим носителям нормативного варианта кажется, что эти элементы некрасивы, экспрессивны и низки. да, в школе за них били по рукам. но подумайте: подавляющее большинство носителей языка воспринимает их как обычные и нейтральные. а значит, эти варианты актуальны и имеют полное право на признание.
можно продолжать маркировать их носителей как "недостойных", не подавая руки и разгуливая под знаменами "кофе - он мой". а можно задуматься над тем, что такое на самом деле язык, какой долгий путь изменений он прошел до нынешней нормы и какой долгий путь ему еще предстоит. и перестатьвыставлять себя идиотом париться. тем более, что старые нормы никто не запрещал.
это, с одной стороны, прекрасно. литературная норма - связующее звено для носителей территориальных диалектов, связующее звено для представителей разных эпох, существенная составляющая национальной культуры, а также важный социальный и ситуативный маркер.
с другой стороны, в быту все зачастую ограничивается этим самым маркером. и когда дело доходит до смены норм, людям прежде всего противна легитимизация "низкого" варианта. это воспринимается как атака на свод усвоенных правил, определяющих разницу между "высоким" и "низким" - а следовательно, на сам язык.
однако язык существовал задолго до появления на нем литературы и уж тем более задолго до кодификации. он менялся, порождал варианты, дробился на диалекты. эти диалекты видоизменились и разошлись настолько, что носители русского языка страдают теперь на уроках английского, носители английского в школах мучаются с французским и т.д. и странно было бы предположить, что с фиксацией общепринятых языковых средств и выделением нормативных штилей эти процессы остановятся. важно понимать, что священная литературная норма - вовсе не сам язык, а сложившаяся функциональная надстройка.
тем не менее, мы действительно воспринимаем нормативные варианты как правильные и нейтральные. всё, что находится за их пределами, является для нас так или иначе маркированным: некрасивым, "низким", примитивным и/или экспрессивным. тогда как сами носители диалектов и просторечий воспринимают удивительные для нас явления как обычные - и о, ужас! - нейтральные. скажем, для американского носителя черного городского диалекта фраза he ain't no God не нагружена дополнительной экспрессией и не маркирована никаким иным образом. а старушке с российского юга слово "ховать" не кажется просторечным и смешным. объяснить это носителю нормы довольно трудно: он же не глухой, он слышит экспрессию. увы, мысль о том, что носитель не-нормы тоже что-то такое слышит в нормативной речи и речи носителей других ненормативных вариантов, неочевидна.
язык - это не набор замкнутых ячеек: тут норма, там этакая не-норма, а там другая. это непрерывный континуум. его носители при общении передают друг другу элементы своей речи. эти элементы часто не закрепляются - а иногда оказываются удачными, распространяются повсеместно и начинают стучаться в дверь литературной нормы. это единая, живая, постоянно трансформирующаяся система. и любое целенаправленное дробление такой системы на сегменты будет по определению искусственным.
да, многим носителям нормативного варианта кажется, что эти элементы некрасивы, экспрессивны и низки. да, в школе за них били по рукам. но подумайте: подавляющее большинство носителей языка воспринимает их как обычные и нейтральные. а значит, эти варианты актуальны и имеют полное право на признание.
можно продолжать маркировать их носителей как "недостойных", не подавая руки и разгуливая под знаменами "кофе - он мой". а можно задуматься над тем, что такое на самом деле язык, какой долгий путь изменений он прошел до нынешней нормы и какой долгий путь ему еще предстоит. и перестать
я врял ли привыкну к фразе "чёрное кофе", но если моего ребёнка будут в школе бить по рукам за эту фразу? ведь стандарты языка он усвоит мои
2. стандарты языка он усвоит не только ваши, уверяю вас. разве что вы сами будете бить его по рукам.
не буду=) я против насилия в семье.. ну разве что над мужем.
ну, если остаются двойные нормы. то это не страшно. В конце концов большевики нареформировали куда больше и ничего вроде.
да, а как ныне правильно твОрог или творОг?
я подозреваю, что легитимны оба варианта. но вообще для уточнения текущих норм существует ресурс www.gramota.ru.
я как-то не привыкла вопить, если ничего не могу изменить. Спасибо за статью, теперь всё понятно.
Но Розенталь не вошедший в список министерства образования - это странно, мягко говоря
>>Но Розенталь не вошедший в список министерства образования - это странно
не странно
я когда-то давно читала - еще когда в девяностых впервые заговорили о легитимизации среднего рода для кофе, что людей в таких случаях больше всего возмущает то, что у них отбирают маркер исключительности/принадлежности к элите, которая использует правильный утонченный язык, в отличие от быдла, которое говорит, как попало. теперь, когда правильно и так и так - чем "мы" тогда от "них" отличаемся?
понимая это, даже как-то неловко громко высказывать возмущение
короче, кто заплатил, тот и попал. А я как пользовалась Ожеговым, так и буду=)
NoFace
ни разу не илито, но кофе среднего рода нихачу. Я как-то вообще не думала, что владения литературным языком - это принадлежность к элите. Мне казалось, что это должен знать каждый. окончивший обязательные 9 классов
типа, тысячи леммингов не могут ошибаться? Боже, чувствую, когда-то и олбанский вступит в силу
типа, тысячи леммингов не могут ошибаться?
Ошибаться в отношении того, что другая тысяча леммингов полагает нормой? Или языковую норму выдает Моисей, получивший ее от Господа Бога?
Sigehira да пользуйтесь, конечно. его же никто не отменял
Lloy а что, язык - это достояние илиты, а лемминги говорят на чем-то другом?
не-а, никто же не запрещает мне говорить так, как нравится
Лучше леммингов тянуть до ылиты, а не ылиту опускать до леммингов
К слову про илиту и леммингов: оно самое, ага.
verbnic во-во.
а "языковая" илита появилась относительно недавно.
пруфлинк? Можно с указанием точной даты.
А еще, напомните-ка, с каких это пор по качеству речи перестали различать уровни образованности и воспитания говорящего?
А еще, напомните-ка, с каких это пор по качеству речи перестали различать уровни образованности и воспитания говорящего?
вы лучше скажите, когда начали
а пушкин вообще копытный лемминг - говорил и писал "кофий", документированно предпочитал слово "брюхата" слову "беременна"
йо. ну, в русском языке это случилось в 18 веке и отчасти в начале 19го. в среднем по Европе по-разному. в зависимости от языковых ситуаций на конкретной территории. даты публикации первых словарей можно найти в интернете.
с каких это пор по качеству речи перестали различать уровни образованности и воспитания говорящего?
неверно ставите вопрос. правильная постановка такова: с каких пор по качеству речи начали различать уровень образованности и воспитания? ответы на этот вопрос для каждого языка будут, опять-таки, различаться. но когда бы это ни случилось, по сравнению с предыдущей историей языка в рамках вида homo sapiens это произошло очень и очень недавно.
с каких пор по качеству речи начали различать уровень образованности и воспитания? ответы на этот вопрос для каждого языка будут, опять-таки, различаться. но когда бы это ни случилось, по сравнению с предыдущей историей языка в рамках вида homo sapiens это произошло очень и очень недавно
различать я, думаю, начали с тех пор, как эти отличия появились. А появились они явно тогда, когда появилось всякие социальные расслоения. А уж аристократию от неаристократии издавна не только по шмоткам отличали.
З.Ы. Заканчиваю спор. Свою точку зрения я уже высказала и изменять ее не планирую
А уж аристократию от неаристократии издавна не только по шмоткам отличали.
Жаль, что ушли, а то можно было бы пруфлинк с указанием точной даты попросить
дело в том, что стратификация общества - там, где она выражена - действительно порождает языковые варианты. но дело в том, что никто не заставляет булочника разговаривать, как феодал. и никто не учит его в школе, что вот эти формы правильные, а вон те - нет. феодал слышит речь булочника и думает: "о, булочник". булочник слышит речь феодала и думает: "о, феодал". точно так же, как лондонец слышит речь абердинца и думает "о, шотландец" - и наоборот. по сути, классовые различия в речи - это те же диалекты. с дескриптивными, а не прескриптивными нормами. ну и естественно, эта система, как и любая другая, продолжает перемешиваться и меняться. скажем, в 11м-12м веках в Англии были не разные диалекты, а самое настоящее двуязычие. и ничего, все перетасовалось.
прескриптивная же норма предписывает всем классам, всем территориям одно и то же правило. это очень позднее явление. и оно довольно сильно отличается от ситуации, которую описал мой собеседник прежде, чем окончательно перестал слушать ответные аргументы.
впрочем, этот диалог неплохо иллюстрирует мои слова о том, что в быту прескриптивная норма нужна людям не в последнюю очередь для того, чтобы отличать быдло от небыдла.
ага, на руси тоже довольно долго было настоящее двуязычие.