kurofordo
люди любят задавать вопросы, но к счастью самим себе, и только если свой "ответ" опровергается, то вопрос задаётся кому то другому. Именно этим человек и отличается от робота. Бесконечный поток вопросов от жестянки можно перекрыть ... отключением от сети, а вот как заткнуть человеческую почемучку? Радоваться надо, что человек сначало делает свои выводы, он же не все озвучивает, а потом задаёт вопрос.
Ну а то, что "ответы" и умозаключения не правильные, ну и что, это просто общение между эгоистичными существами, и Диалоги между людьми состоят в основном из Монологов на заданную тему.... вот как этот.

крысоласк да. вы блестяще справились с задачей произнести монолог на собственную тему. но мой пост отчасти о том, что если хоть немного обращать внимание на то, о чем говорит собеседник, коммуникация станет гораздо эффективнее.

-если хоть немного обращать внимание на то, о чем говорит собеседник-
беседа должна с чего то начаться, пусть даже с ошибочного представления о собеседнике

-коммуникация станет гораздо эффективнее-
а смысл? конечно, если от двух враждующих сторон требуется подписание мирного договора, то просто необходимо правильно понимать собеседника, чтоб эффективнее добиваться СВОЕГО... кому что надо... Но ведь люди общаются не только для того ... чтоб принести в мир истину, в своём понимании. Многие просто трепятся... а что молчать что ли.
И вообще, интересно же, как у других мозги работают.

крысоласк вы считаете, что коммуникация может быть эффективной только, если она ведется между враждующими сторонами? а иначе это просто треп?

kurofordo
"Враждующие стороны" это ... более яркий пример. Могу дополнить: рабочие переговоры, воспитательный процесс ... то где НЕОБХОДИМО взаимопонимание. Случай с "допустим кителем" это трёп... дружеский, или не дружеский. ситуация с "мешком" это уже эмоции и пустой ор. Язык наш - болтливый, а не высказанные мысли-больше эмоции, если человек не будет говорить, всяку чушь, то он будет выражать свои мысли-эмоции другими звуками, визгами и писками. Эффективные диалоги исключают эмоции, мы не просто мыслим, мы ещё и думаем, прежде чем открыть рот.

я сейчас чувствую себя астронавтом, который обнаружил разумную капусту и пытается вступить с ней в диалог.
особенно мне нравится это "если человек...", "наш язык" и прочие прекрасные обобщения.
понимаете, ваш язык, вероятно, болтливый. это, в общем, заметно. вы говорите всяку чушь, потому что иначе вы начнете визжать и пищать. да и на здоровье. зачем генерализировать-то?
а вот из последнего вашего обобщения, пожалуй, вас следовало бы исключить по меньшей мере частично.

kurofordo
-а вот из последнего вашего обобщения, пожалуй, вас следовало бы исключить по меньшей мере частично.-
ага, мыслить то я мыслю, а вот думать, прежде чем куда то лезть, не люблю.
Хрошо, я удаляюсь. Приятно было поболтать.

kurofordo , меня вот уже давно занимает вопрос, что делать в ситуации, подобной вот этой с кителем.

Fallen Star довольно очевидно: или долго объясняться, или посылать нахуй.

kurofordo, ну, да, эти варианты я знаю. Ещё иногда использую "я рада за тебя", но это примерно второе.

kurofordo
ну вот кстати первый ответ крысоласки был осмысленным. а ты не проявил понимания, к которому взываешь.
и вообще посыл в каждом посте есть.

origami так переведи же мне с языка разумной капусты на человеческий, какое отношение ее слова имеют к моему посту? я вижу рассуждения в духе "вода кипит при 100 градусах, а 90 - это прямой угол".

Ты отдаешь себе отчет, что мы поступаем невежливо, обсуждая человека в его "присутствии"? Констатирую факт, не морализирую.

Теперь к сути.
Суть первого поста сводилась к тому, что вопросы люди не задают, потому что истина гораздо менее интересна и значима, чем собственный домысел.
И на это есть причины: 1. собственное умозаключение идеально вписывается в картину мира, не требует адаптации, 2. создает приятное ощущение собственной проницательности (задавая вопрос, многие ощущают себя в позиции нижнего, ребенка, ученика. напротив, отвечать на вопросы просто обожают очень многие), а в приведенном примере догадка еще и позволила получить дополнительную плюшку - 3. провозгласить себя человеком более чутким к вопросам удобства и комфорта (т.е. более тонким чем собеседник в принципе), а также более рациональным и эффективно расходующим ресурсы (одежда лучше отвечает требованиям организма).

Кроме того, но тут я уже могу ошибаться, дополнительно было сказано, что если все предположения заменить вопросами, общение между людьми станет непрерывным и слишком насыщенным, не оставляя времени для другой деятельности. хотя кто знает. для культур низкого контекста большое количество вопросов вроде как норма.
к слову - твое наблюдение относится к человечеству в целом или ограничимся меньшим масштабом?

Второй пост - на мой скромный взгляд - о том, что твое предложение моментально вносить ясность, обмениваясь четкими вопросами и не менее четкими ответами, сделает диалоги крайне сухими и короткими. сведет общение к обмену информацией, тогда как большинство людей значительно больше уважают другую функцию общения - социализацию.
и вот для этой другой функции абсолютно не имеет значения, какой ерундой делиться в диалоге. главное чтобы разговор был бодрым, а слов много.
основное в таких диалогах - невербальный слой. о чем говорили, потом и не вспомнят, а вот осадок останется приятный.

Надеюсь, у меня получилось сформулировать. Если нет - скажи, потрачу на это больше времени.

origami по-моему, первая часть - это примерно твои домыслы.
мне кажется, первый пост утверждает, что: 1. задавание вопросов - автономная функция человеческого организма. 2. поэтому хорошо, если люди их не задают. и 3. люди все равно друг друга не слышат. я был согласен с третьим пунктом этого рассуждения и счел, что первые два замечательно иллюстрируют этот самый третий пункт. и ответил соответственно. заметь, что пункт 1 в сущности не противоречит твоим домыслам. пункт 3, с которым я согласен, является констатацией широко известного факта и не представляет интереса.

мое наблюдение безусловно относится к эмпирически знакомой мне части человечества. я могу произвести некоторую экстраполяцию на основе этих наблюдений. но не уверен, что выводы не окажутся ложными хотя бы в одном случае. соответственно, я не могу с уверенностью распространять своё наблюдение на все человечество.

я не вижу ничего плохого в словосочетании "культура низкого контекста". она ничем не хуже культуры высокого контекста и во многих отношениях является более предпочтительной. я был бы рад существовать в рамках культуры низкого контекста - мне не пришлось бы обращать внимание на массу несущественных для коммуникации вещей.

более того. я прекрасно понимаю, что для основной массы людей обмен информацией - не самая важная часть общения. я сам не без удовольствия хожу с друзьями в кино, обмениваюсь шутками и принимаю участие в не-информативной стороне общения. (отмечу в скобках, что определить границу между информативной и неинформативной стороной - это не всегда простая задача.) это банальность, которая была повторена мне моим собеседником более одного раза. я не увидел ни в одном комментарии интересной для себя информации либо наблюдений.
тем не менее, не стоит забывать о фразе"Если человек не будет говорить, всяку чушь, то он будет выражать свои мысли-эмоции другими звуками, визгами и писками, которую мой собеседник употребил в своем третьем комментарии. она подтверждает верность пункта 1, приведенного выше в связи с первым комментарием к моему посту, с некоторым расширением: выражение мыслей и эмоций, по мнению моего собеседника, приравнивается к конструкции "нести всяку чушь". а акты произнесения вслух всего, что ни попадя, являются обязательными для каждого человеческого существа. я не могу согласиться ни с одной частью этого утверждения.

таким образом, в ходе данного разговора я сталкивался либо с констатацией известных мне фактов, либо с выдвижением слишком спорных утверждений. я счел разговор непродуктивным и неинтересным для себя и был вынужден его прекратить.

kurofordo
я не вижу ничего плохого в словосочетании "культура низкого контекста".
*кап
было бы странно, если бы видел. это стандартная классификация, ничего негативного в себе по умолчанию не несущая.

я счел разговор непродуктивным и неинтересным для себя и был вынужден его прекратить.
мне кажется, что ты отчасти сам проиллюстрировал тезисы"люди все равно друг друга не слышат" и вступил в противоречие с собственным но почему, почему люди так не любят задавать друг другу вопросы, когда это нужно?
это ведь так просто.

origami если бы я его проиллюстрировал, разговор прекратился бы после первого комментария. если ты внимательно посмотришь на эту беседу с этим юзером и несколько предыдущих, ты увидишь, что я задаю ему вопросы, причем много.
я знал, что ты упрекнешь меня именно за это. это достаточно общее положение, чтобы на него можно было относительно безопасно опереться. я нигде не утверждаю, что я полностью свободен от абдуктивных рассуждений. я человек, ergo все вышесказанное может быть ко мне применимо. тем не менее, я не считаю данную конкретную ситуацию иллюстрацией с моей стороны.

kurofordo
вас понял.
по существу вопрос исчерпали, похоже?

вот это, к слову:

"причины: 1. собственное умозаключение идеально вписывается в картину мира, не требует адаптации, 2. создает приятное ощущение собственной проницательности (задавая вопрос, многие ощущают себя в позиции нижнего, ребенка, ученика. напротив, отвечать на вопросы просто обожают очень многие), а в приведенном примере догадка еще и позволила получить дополнительную плюшку - 3. провозгласить себя человеком более чутким к вопросам удобства и комфорта (т.е. более тонким чем собеседник в принципе), а также более рациональным и эффективно расходующим ресурсы (одежда лучше отвечает требованиям организма).
"
(с)
считаю разумным. даже если в исходном посте твоего собеседника сабжа не было.

человек старается жить в приятном ему мире. КАЖДЫЙ человек.
поэтому задавать вопросы и вообще узнавать истину - далеко не всегда интересно. трата энергии на вопрос-понять-встроить в картинку просто нецелесообразна.

но вот что важно: имхо, такие "моментальные предположения" случаются только если не противоречат общему представлению о собеседнике/ситуации
если бы у тебя была стойкая репутация человека, внимательного к удобству одежды и рационального/придирчивого покупателя, ответной реакцией собеседника стало бы не предположение, что ты сам себе неудобное купил, а удивление и собственно вопрос.
второй вариант: ты и твои заморочки собеседнику глубоко параллельны. такое случается, если люди друг для друга- источники информации, причем информации не о них самих. и тут удивляться правда нечему.

origami только если не противоречат общему представлению о собеседнике/ситуации
не стану спорить. но отмечу, что в моем опыте имеются случаи, когда представления о собеседнике нет (в силу недолгого или ограниченного лишь узкой сферой знакомства), а выводы делаются. и дальнейшее рассуждение и впечатление какое-то время складывается из полностью неверных посылок. иногда довольно долгое.
второй вариант замечателен словом "заморочки". но он является более емким и компактным изложением пп. 2 и 3 в процитированном тобой твоем же тексте.

kurofordo когда представления о собеседнике нет (в силу недолгого или ограниченного лишь узкой сферой знакомства), а выводы делаются. и дальнейшее рассуждение и впечатление какое-то время складывается из полностью неверных посылок. иногда довольно долгое.

частный случай. само собой.

но он является более емким и компактным изложением пп. 2 и 3 в процитированном тобой твоем же тексте.
не совсем. пункты 2.3. описывают отношение собеседника к миру, "второй вариант с заморочками" - специфику конкретных объект-объект отношений. возможны исключения, отклонения и тп

мне пп 2 и 3 видятся как раз-таки частным случаем из "варианта с заморочками". также мне не очень понятно, почему объект-объект отношения вообще подразумевают наличие заморочек.

эм.
"заморочка"- простой способ написать "все особенности, нюансы поведения, подробности реакций etc, отражающиеся и влияющие на процесс при общении". заморочки - это НЕ плохо, это я так назвала индивидуальность, все вместе, и плохое, и хорошее
это то, чем два общающихся объекта отличаются, обобщенно если.

но, да, пп2,3 могут быть чьими-то заморочками, т.е. особенностями, влияющими на общение.
правда, мне кажется, что эти мотивы в той или иной степени у каждого случаются. чаще-реже, выраженно или не очень

в таком случае, я бы не стал называть ситуацию, когда "люди друг для друга- источники информации, причем информации не о них самих" объект-объектными отношениями.

эти мотивы в той или иной степени у каждого случаются
безусловно. вопрос пропорций и масштабов.

kurofordo
я бы тоже не стала. но не хочу задеть чьи-либо чувства

origami чьи-либо - это мои? крысоласки? или абстрактно?

kurofordo
абстрактно
не мне судить, кто кого в непонятном мне взаимодействии кем считает
но вообще я ошиблась. имелись в виду "субъект-субъект" отношения, разумеется.
"Объекты" они только при описании со стороны

origami