коммандер Очевидность
есть на раёне собачница, с которой я иногда пересекаюсь. мне всегда казалось, что с ней что-то не то. что именно - непонятно. вроде обычная тетка с овчаркой... но что-то смущало меня.
только что у нас состоялся примерно такой диалог:
- моя собака, - сказал я в продолжение беседы - побаивается хаски: ее в юности покусала хаски.
- а, Ива-то? ну да, она всех кусала. это нормально. она доминантная.
- но ведь можно научить ее проявлять доминантность иначе.
- все уважают силу.
- но показать свою крутость можно разными способами, и тут собаки не так уж и сильно от людей отличаются.
- люди тоже уважают только силу.
- а ум? ученых вот уважают.
- а вы кого из ученых уважаете?
- ну... (ищу, кто из уважаемых мной ученых вообще не силен физически) например, Стивена Хокинга.
- а это кто?
- ну он даже двигаться не может, а книжки пишет о Вселенной.
- а я вот Ломоносова уважаю. а эти ваши знания о Вселенной что конкретное дают людям?
- ээээ... например, можно лучше организовывать межзвездные перелеты (на самом деле, я растерялся от вопроса, я всегда от таких вопросов теряюсь).
- ага, одну планету засрали, другие засрем?
- (fair point, но всё же интересно, диванный ли передо мной теоретик) а вы как-то помогаете планете?
- я не покупаю полиэтиленовые пакеты. а этот ваш космос никому не нужен.
- прекрасно же! только почему если он вам не нужен - то и никому не нужен?
- да нет, конечно, нужен. лет через двадцать тут совсем всё засрем - и перелеты станут актуальными. а я как человек с биологическим образованием другого смысла в них не вижу.
- (окей, думаю я. значит, она зеленая. не ужасно).
- а так зачем, ну вот кому нужны эти перелеты?! путешествий вам мало? душа бессмертна, после смерти все будем путешествовать.
- (тут я удивляюсь) с биологическим образованием - и бессмертная душа? (тут я несколько лукавлю: мой первый учитель биологии - прекрасный эволюционист и замечательный педагог - воцерковленный православный и в бессмертную душу верит).
- а как же иначе? вы, наверное, не знаете, что Бехтерев этим занимался?
- знаю, только вот он уже старый был, а в старости всякое бывает...
- а! так вы наверное, верите в эту теорию, что люди от обезьяны произошли?
- а как вы с биологическим образованием можете в нее не "верить"?
- очень просто!
и пока я думаю: "бинго!", она добивает меня последней репликой:
- вам еще многое предстоит узнать.
и вот вам вопрос, господа знатоки.
почему они все говорят, что мне многое предстоит узнать? все верующие, которые пытались говорить со мной о религии, начиная с католического священника отца Стефана - и все фрики, которые не верят в эволюцию, под конец разговора непременно сообщают, что я еще приду к истине, я еще многое узнаю и т.д.
нет, окей, они носители тайного знания, которое является в откровении. откровение приходит само, оно непостижимо и всё такое. вопрос на самом деле в другом.
они все говорят, что это не злобная фраза. многие даже вполне добродушно ее произносят и мне правда кажется, что для них это примирительная, хотя и явно высокомерная, фраза. почему со стороны атеистов и носителей научной картины мира такая же реплика воспринимается ими однозначно в значении "ты дебил"? потому, что атеисты и носители научной картины мира апеллируют, по сути, к школьным знаниям и "ты еще поймешь" означает "ты плохо учился в школе, чувак?" или всё-таки потому, что собственное высокомерие кажется благородным, а чужое - задевает?
только что у нас состоялся примерно такой диалог:
- моя собака, - сказал я в продолжение беседы - побаивается хаски: ее в юности покусала хаски.
- а, Ива-то? ну да, она всех кусала. это нормально. она доминантная.
- но ведь можно научить ее проявлять доминантность иначе.
- все уважают силу.
- но показать свою крутость можно разными способами, и тут собаки не так уж и сильно от людей отличаются.
- люди тоже уважают только силу.
- а ум? ученых вот уважают.
- а вы кого из ученых уважаете?
- ну... (ищу, кто из уважаемых мной ученых вообще не силен физически) например, Стивена Хокинга.
- а это кто?
- ну он даже двигаться не может, а книжки пишет о Вселенной.
- а я вот Ломоносова уважаю. а эти ваши знания о Вселенной что конкретное дают людям?
- ээээ... например, можно лучше организовывать межзвездные перелеты (на самом деле, я растерялся от вопроса, я всегда от таких вопросов теряюсь).
- ага, одну планету засрали, другие засрем?
- (fair point, но всё же интересно, диванный ли передо мной теоретик) а вы как-то помогаете планете?
- я не покупаю полиэтиленовые пакеты. а этот ваш космос никому не нужен.
- прекрасно же! только почему если он вам не нужен - то и никому не нужен?
- да нет, конечно, нужен. лет через двадцать тут совсем всё засрем - и перелеты станут актуальными. а я как человек с биологическим образованием другого смысла в них не вижу.
- (окей, думаю я. значит, она зеленая. не ужасно).
- а так зачем, ну вот кому нужны эти перелеты?! путешествий вам мало? душа бессмертна, после смерти все будем путешествовать.
- (тут я удивляюсь) с биологическим образованием - и бессмертная душа? (тут я несколько лукавлю: мой первый учитель биологии - прекрасный эволюционист и замечательный педагог - воцерковленный православный и в бессмертную душу верит).
- а как же иначе? вы, наверное, не знаете, что Бехтерев этим занимался?
- знаю, только вот он уже старый был, а в старости всякое бывает...
- а! так вы наверное, верите в эту теорию, что люди от обезьяны произошли?
- а как вы с биологическим образованием можете в нее не "верить"?
- очень просто!
и пока я думаю: "бинго!", она добивает меня последней репликой:
- вам еще многое предстоит узнать.
и вот вам вопрос, господа знатоки.
почему они все говорят, что мне многое предстоит узнать? все верующие, которые пытались говорить со мной о религии, начиная с католического священника отца Стефана - и все фрики, которые не верят в эволюцию, под конец разговора непременно сообщают, что я еще приду к истине, я еще многое узнаю и т.д.
нет, окей, они носители тайного знания, которое является в откровении. откровение приходит само, оно непостижимо и всё такое. вопрос на самом деле в другом.
они все говорят, что это не злобная фраза. многие даже вполне добродушно ее произносят и мне правда кажется, что для них это примирительная, хотя и явно высокомерная, фраза. почему со стороны атеистов и носителей научной картины мира такая же реплика воспринимается ими однозначно в значении "ты дебил"? потому, что атеисты и носители научной картины мира апеллируют, по сути, к школьным знаниям и "ты еще поймешь" означает "ты плохо учился в школе, чувак?" или всё-таки потому, что собственное высокомерие кажется благородным, а чужое - задевает?
ну и весь диалог, конечно же, прекрасен.
За других не скажу... Скажу за себя. Меня тут на днях в туалете отловила одна дама ебанутая идеей церковного образования в младшей школе. Её кто-то накрутил, и она решила найти поддержку в лице меня.
Короче, имхо, тут другое, не "ты дебил". Когда она мне говорит, что я ещё узнаю что-то, что знает она - я НЕ могу сказать ей то, что ЗНАЮ я УЖЕ, потому что это будет оскорблением религиозных чувств верующего. Если начать рассказывать историю религий именно как систем норм и их механизм воздействия на психику - срач обеспечен.
Кроме того, за "ты ещё узнаешь" очень часто стоит какой-то травмирующий опыт, когда была угроза для жизни, которой удалось случайно избежать. Доказывать человеку, что ты не избранный, не исключительный, и выжил только благодаря случайности, а мог бы так же случайно и бессмысленно умереть - жестоко. Да и зачем, если чел, движимый идеей собственной богоизбранности, действительно делает что-то общественно полезное.
и все это есть в цитате из Пелевина про более крутой способ потребления, по-моему.
читать дальше
Есть снисходительно-высокомерное, когда собеседник не может подобрать аргументов, но пытается тебя опустить, а есть, например, такое, что человек понимает, что есть состояния, которые можно описать словами и собеседник их даже вроде бы поймет. Но не сможет понять, как это все чувствуется, когда ты "внутри". Просто религиозники в вере своей подразумевают, что любой человек к этому состоянию рано или поздно придет.
Есть такая фишка про тех, у кого есть дети и тех, у кого нет. Некоторые вещи действительно очень сложно объяснить, потому что они собеседником понимаются, но не ощущаются ))
Да, и еще бывает опыт потери близких - в этот момент человек очень уязвим, я была близко знакома с женщиной, которая после смерти мужа стала свидетельницей Иеговы. "Ты еще поймешь" = "с большой вероятностью тебе еще предстоит пережить опыт, который приведет к откровению, потому что иначе ты просто не выживешь".
А что, в самом деле, имеет в виду условный атеист, когда говорит "ты еще поймешь"? В самом деле "ты плохо учился в школе, чувак??
Я как человек верующий реально так думаю; и прекрасно знаю, что некоторые мои друзья про меня думают так же, и не вижу ничего дурного, потому что в их представлении они желают мне добра. Но мы достаточно тактичны, чтобы эту фразу не озвучивать.
Но не буду отрицать, что кто-то может говорить так и чтобы закончить диалог типа в свою пользу.
опыт материнства тоже мягко говоря не универсален. соответственно, это вот "родишь - поймешь" тоже не имеет никакого смысла. может, поймет. а может, и не поймет.
эта вот абсолютизация собственного опыта и собственных выводов из этого опыта - вот что напрягает.
daana, цитата знатная, да. помню ее.
Cherina, да нет смысла что-то доказывать в таких случаях, по-моему. только кивать и отходить подальше.
Keishiko друзья - да. а вот малознакомые и даже вообще не знакомые люди далеко не факт, что столь доброжелательны.
но абсолютизация заложена в правила игры (т.е. религиозную картину мира), например - я не сам пришел к этому, меня бог привел таким-то способом, а значит, найдет способ и до тебя добраться.
имеется в виду примерно то же самое, только с другим знаком: "когда-нибудь вы поймете, что это всё - сказки, а мир устроен иначе". но апелляция к триггерам иного рода все равно, по-моему.
Вот это для меня звучит действительно странно, потому что среднестатистический верующий сейчас - это бывший атеист (или пофигист), но не наоборот. Но, может, уже все опять меняется))
Но самый пиздец, когда эти двое встречают агностика. Первый будет ебать мозг тем, что бог есть, второй - тем, что бога нет. Но если ты агностик - тебе на самом деле похуй, есть ли бог, нет ли бога, а если есть, то какой именно - еврейский, буддистский или весь синтоистский пантеон. У тебя в друзьях могут быть христиане, мусульмане, буддисты и пара ребят из Японии. А да, если пантеистов парочка тоже есть, и с бежавшими в своё время из Ирана последователями Заратуштры тоже может придётся пересечься.
но абсолютизация заложена в правила игры (т.е. религиозную картину мира), например - я не сам пришел к этому, меня бог привел таким-то способом, а значит, найдет способ и до тебя добраться.
В этом и засада такой позиции: богов слишком много, так что не факт, что именно вот этому удастся первым до жертвы пропаганды добраться.
iezekiil, а кто приводит в веганство? или к отчаянному мракобесию?
среднестатистический верующий сейчас - это бывший атеист
занятно, у меня другая статистика. все мои знакомые православные были православными, сколько я себя помню. но с другой стороны, у меня ну очень маленькая выборка.
но даже факт бытия атеистом ничего не меняет, по-моему. или нет?