Вот да. Всегда удивлялась агрессивности подобных людей. И если веганов еще как-то можно понять (хотя не хочеться), так как речь все-таки идет какбэ типа об убийстве, ну, с их точки зрения, то ГВшники просто поражают.

а.
Призывы к толерантности относятся только к объекту, который считает допустимым защитник.

а зачем вы ходите по тематическим форумам и спорите с веганами? возможно с их стороны это тоже выглядит, как что-то, что "нужно непременно нести в массы безо всякого на то запроса со стороны этих самых масс".

bitch-jerk, а кто сказал, что я хожу и спорю?

kurofordo, ну ок ходите, наблюдаете, делаете такие выводы?) вот у вас есть фраза "они демонстрируют точно такую же зашоренность, идеологизированность, моментальный переход на личности и неспособность/нежелание слушать собеседника", значит ли из вашего поста, что веганы не желают слушать собеседника, а их оппоненты проявляют исключительно разумную позицию, внимательно слушают все доводы, отвечают по пунктам и обладают широким кругозором?

мне действительно хочется понять, что конкретно вы хотели сказать этим постом? что веганство является одним из симптомов идиотизма, так же как гомофобия или антисемитизм или вы просто не понимаете почему представители "мирной" идеологии могут быть радикальны?

bitch-jerk, это значит, что в дискуссиях, которые мне доводилось наблюдать, превалировали две тенденции. 1) собственно срач начинали веганы и 2) их оппоненты выглядели адекватнее.
нет, я не хочу сказать, что веганство является одним из симптомов идиотизма. даже несмотря на то, что веганские доказательства травоядности человека не выставляют адептов в выгодном свете с этой точки зрения.
я действительно не очень понимаю, почему столь многие люди, которые вроде как сделали свой личный незлобивый выбор, чувствуют необходимость его постоянно отстаивать и делают это настолько агрессивно.

kurofordo, во-первых, каким образом могли веганы начать агрессивную дискуссию в своем собственном сообществе? во-вторых, я могу сказать, уже по своему опыту, что первыми начинают эти дискуссии как раз те, кто от мяса не отказывался. хотя бы потому что они в большинстве. в основном все начинается с того, что "растения чувствуют боль" и обвинениях в лицемерии, а заканчивается классическим "гитлер тоже был веганом".
повторюсь, потому что вегетарианцы (не говоря уже о веганах) в меньшинстве и потому что их выбор оспаривают не менее агрессивно.
вот еще пример: пару месяцев назад в новостных лентах мелькала заметка о том, как пара веганов потеряла ребенка, т. к. вместо нормального питания, ребенка поили исключительно овощными соками. а вот новость о том, что у Эмили Дешанель, которая во время беременности соблюдала веганскую диету и продолжает следовать убеждениям, ребенок здоров. я тоже понимаю что тут проще сделать вывод о том, что веганы убивают детей, а не о том, что дураки есть везде и ко всему следует подходить ответственно, тогда проблем не будет. только это не совсем правильная работа с информацией.

у ЛГБТ сообщества тоже незлобивый выбор, это не мешает некоторым из них быть адептами теории "все люди от природы бисексуальны" и порой отстаивать свои идеи так, что хоть стой хоть падай. я не раз видела с их стороны заявления о том, что геи, в отличии от агрессивных и мерзких гетеросексуалов, незлобивы, умны и следят за собой. и что не любят их именно за превосходство простых смертных по всем параметрам. пример: zadolba.li/story/5011 все периодически неадекватны: сторонники полноты, сторонники худобы и ЗОЖ, воинствующие атеисты, религиозные фанатики, любители Mac, идеологичские пользователям винды и т. д.

извратить можно абсолютно любую идею, но это проблема конкретных людей и их невежества. правило парето распространяется на все, большинству всегда проще поверить в свод придуманных за них правил и сказки о том, что вегетарианцы живут вечно просто потому что, чем делать сознательный выбор.

bitch-jerk, вы знаете, иногда веганам просто задают вопросы. есть неофиты, есть бывшие... я читал про веганство несколько лет назад и видел посты вроде "побыла веганом полгода, сначала кожа была хорошая, теперь стало не очень, поела мяса, стало получше" или "блин, сорвался и съел сыра" - и комментарии под ними на тему "отступники!!! вы не имеете права!". а еще есть ру_антивеган, еще есть нейтральные форумы, где просто обсуждают еду и вегетарианство. еще бывает, что в комментарии под левым постом об охоте приходят люди и начинают устраивать срач. то, что видел я, начинается с заявления "вы все убийцы, а люди по природе травоядные" - а уж чем заканчивается, это как получится.

да, ЛГБТ тоже так себя ведут. я еще про Гринпис не написал (вот с ними я, кстати, один раз спорил, в отличие от представителей упомянутых в посте сообществ). заметьте, тем не менее, что этот пост не только о веганах. просто в нем примера только два.

уровень агрессивности в обсуждении темы растет, если это такая тема, через которую обсуждающие себя определяют. так уж получается, что сообщество (не интернет-, а просто сообщество) веганов, сторонников позднего ГВ, ЛГБТ, антифашистов, антисемитов, гомофобов, любителей Apple и т.д. подразумевает высокую долю такого самоопределения. именно поэтому в дискуссиях ярые сторонники придерживаются примерно одинаковых методов. и нет, я не вижу ничего неверного в этом сравнении. если оно обидно - ну что поделать, простите.

и да, разумеется, на уровне конкретных людей это проблема конкретных людей. но впечатление формируется - в частности, и у меня - по тому, что я вижу. если уж вы настроены говорить исключительно о веганах, то вижу я, например, вот что. у меня есть знакомые оволакто - и никогда никаких проблем не было. но оба знакомых вегана требовали убрать мясо из их поля зрения, запрещали своим девушкам есть мясо даже в их отсутствие, а один, когда его пригласили на день рождения довольно дальней знакомой, потребовал, чтобы на столе не было ни единого продукта животного происхождения.
при этом я вполне верю, что в этом и прочих сообществах есть адекватные люди. просто мне не повезло с ними пересечься. я нигде не заявил, что все веганы - кретины и психи. мне честное слово все равно, чем питается человек, пока он не начинает рассказывать другим людям, что им есть. я рад, что у Эмили Дешанель здоровый ребенок. вот только я понятия не имею, кто это. я также понятия не имею о том, когда и где какая веганская пара уморила собственного ребенка. мне это правда безразлично.
я говорю исключительно о высоком уровне агрессии таких сообществ в целом по отношению к не-представителям этих сообществ. и у меня в голове, несмотря на третий абзац этого комментария, это перестает укладываться как только я вижу конкретное проявление (на этот раз оно было со стороны сторонницы ГВ).

Простите, но я не считаю, что "здрасте, я не проконсультировалась с врачом, за диетой не следила, через полгода выпали все волосы, веганы виноваты" - это адекватно.

Я говорю про веганов, потому что тема касается конкретно меня. С другой стороны, если вы подставите в мои предыдущие высказывания другие переменные, смысл не изменится.

Опять же, не обобщайте по только вашим знакомым, это не аргумент, а переход на личности.

Ок, вы сейчас пишете о том, что верите в адекватных, при этом пост начинается не "удивительно, но вот у меня целых 3 с половиной вегана знакомых, они нехорошо себя ведут..." а с обобщения.

Сравнения, я считаю некорректным, т. к. подобным образом можно приравнять все ко всему. В математеке такое только в результате деления на ноль получается, а именно этим вы по сути и занимаетесь.

Вам удивительно, что люди имеющие противоположные мнения конфликтуют? Хотя да, поразительнее некуда, в теорию Дарвина это определенно не вписывается.

ну видите ли, я не готов обсуждать вопрос об адекватности и не считаю, что его стоит тут обсуждать. но да, вы, не вид поста, заключаете, что девушка сама виновата. показательно.
я никогда не спорил с веганами о веганстве и не собираюсь начинать. простите.

естественно, я обобщаю. все обобщают. вы тоже обобщаете, причем и в этом треде тоже.

а что мне удивительно - я уже сказал.

Вот обеими руками за: пусть только они сознательно откажутся ещё и от лекарств, испытанных на животных.

я на днях буквально про это читала у Фрейда. он пишет о прямой зависимости: чем больше "любви к ближнему" пропагандирует некое сообщество, тем выше агрессия, направленная вовне сообщества.

hasya, а в обратную сторону это не работает?