понедельник, 07 июня 2010
прочитал в одном треде про то, что "курящие женщины - это как женщины на футбольном матче: им плевать на суть, главное - втереться в компанию". вероятно, комментатор говорит не о "сути курения", а о том, что сигарета - мощный социализатор. многие (и мужчины, и женщины) начинают курить в университете или на первой работе, чтобы не оставаться позади, когда все скопом выходят на перекур. ведь много где на перекурах происходит основная социализация. перекур - это занятие-повод. занятие-предлог. я помню, как выходил в университете во дворик и ждал своих друзей с другого факультета. пока я их ждал, я смотрел, как по дворику ходят одинокие студенты и преподаватели. они были при деле - курили сигарету. иногда мне почему-то становилось немного неловко: все вышли не просто так, а я - просто так. курить я, впрочем, так и не начал.
речь, впрочем, не о курении. а о футболе. точнее, о "сути". в каждом мало-мальски обширном сообществе "любителей N" найдется минимум один человек, для которого увлечение N - повод для общения с симпатичными ему любителями N. увлечения этого человека будут мигрировать сообразно увлечениям тусовки и меняться вслед за сменой тусовки. этого человека нередко не уважают. он "ненастоящий", "не наш". почему?
ведь, думаю, мало найдется людей, которые никогда не читали какую-то книгу/смотрели какой-то фильм/примеряли на себя какой-то образ жизни и т.д. только потому, что он нравится кому-то другому/другим.
более того, точно так же, как курильщики искренне не могут бросить, но пользуются этой своей зависимостью для социализации, любители N регулярно используют свое увлечение для совместного времяпрепровождения, установления и укрепления связей, организации внутренних ритуалов и прочей социализации. N для них выполняет роль гарантированного "клея". а если кто-то вдруг перестает увлекаться N, прочие участники испытывают прежде всего сожаление на тему того, что "он стал редко приходить, а когда приходит, говорить нам не о чем", т.е. это тоже социальная история. это не говоря уже о том, что начав курить для социализации, люди приобретают настоящую зависимость, а социальное увлечение N вполне может перерасти в искренний интерес.
почему же интерес к людям столь многими ценится ниже, чем интерес к темам? почему вообще эти "интересы" разводятся в разные углы?
и это... какова ваша позиция по вопросу?
вот.
-
-
07.06.2010 в 15:10-
-
07.06.2010 в 15:12-
-
07.06.2010 в 15:13это где я такое говорил?
-
-
07.06.2010 в 15:14по-моему, это происходит в случаях, когда сам, ээ, носитель интереса выдает одно за другое, осознанно или нет - или явно (т.е., очевидно для прочих интересующихся темой) использует интерес к теме как инструмент для установления личного контакта и удовлетворения своего интереса к людям.
тогда это воспринимается как обман или манипуляция, вроде того.
-
-
07.06.2010 в 15:16почему же интерес к людям столь многими ценится ниже, чем интерес к темам?
в смысле, я не понимаю, откуда вот этот вывод) типа когда Х. бросает курить с ним не будут общаться?)
-
-
07.06.2010 в 15:20в теоретических обсуждениях такого рода, которые мне доводилось слышать и видеть, такого рода вещи обычно действительно осуждаются, и неважно насколько грубо выглядит манипуляция. важен, так сказать, первичный импульс: компания привела в интерес (подозрительно!) или интерес в компанию (тру!).
Сказочка. да нет у меня такого вывода. см. выше.
-
-
07.06.2010 в 15:22да я не говорю про твое отношение))
я не понимаю, почему ты в принципе считаешь, что (кем-то) чаще ценятся темы )а, по дискуссии изначальной)
-
-
07.06.2010 в 15:25ну так с одной стороны, глобальные обобщения "про всех скопом" довольно бессмысленны, так что и обсуждать их смысла нет - а с другой стороны, утрированным образцом того, что осуждается, будет, видимо, чеховская "Душечка", и это, ээ, действительно неприятный образец.
вопрос в том, короче, о чем говорить - о первичном импульсе, который либо сменяется искренним интересом к теме, либо не сменяется (и тогда, будем считать, общение не складывается) - либо о механизме подхода как таковом: "мне интересны эти люди (этот человек), и для того, чтобы установить и поддерживать с ними контакт, я освою тему, которой они интересуются".
второе, имхо, отвратительно - не говоря уже о том, что легко определяется и не идет в плюс такому контактеру.
-
-
07.06.2010 в 15:26-
-
07.06.2010 в 15:30так потому что это обман и манипуляция, я же говорю. )
то есть, если искренний интерес к теме отсутствует - или намного слабее, чем демонстрируется для контакта.
если этот интерес действительно есть (или возникает в процессе), то никаких вопросов.
-
-
07.06.2010 в 15:30Не понял, с какой стати это плохо? Замечательно это? Если освою тему а не "буду говорить, что осваиваю"
-
-
07.06.2010 в 15:34это выглядит так, что он: а) заинтересован в контакте больше, чем другая сторона; б) не в состоянии заинтересовать собой или своей темой; в) вынужден подстраиваться.
все это создает некоторое ощущение неловкости, тоже не способствующее комфортному и доброжелательному общению.
-
-
07.06.2010 в 15:41ха, забавно) т.е. по сути получается, что человек врет об интересе к теме как к теме - и это негативно воспринимается?
но почему это изначально не считается за прямой интерес к человеку?
-
-
07.06.2010 в 15:46т.е. по сути получается, что человек врет об интересе к теме как к теме - и это негативно воспринимается? - да, именно так.
почему это изначально не считается за прямой интерес к человеку? - потому что изначально, при установлении первого контакта, ты (усл.) еще не знаешь, насколько можно верить человеку в том, что он говорит, а насколько надо трактовать его слова какими-то иными дополнительными методами.
поэтому если к тебе приходят и говорят "здравствуйте, я интересуюсь темой, по которой вы знаток" - ты принимаешь это на веру.
когда потом оказывается, что это значило "здравствуйте, я интересуюсь вами и нашел повод к вам подойти" - становится противно.
и даже когда видишь сразу (а в какой-то момент привыкаешь и научаешься это видеть сразу), что к тебе пришли не за темой, а за тобой - все равно противно.
типа, я его еще даже не знаю, а он мне уже врет. так зачем мне узнавать его дальше - и зачем мне подпускать его ближе - с таким-то заходом?
-
-
07.06.2010 в 15:58- становится противно.
ну вот странно, я прикидываю эту ситуацию - и противно не становится)) ну, т.е. ты ведь действительно не знаешь человека, и не знаешь, почему он спрашивает и интересуется темой) и о том, что интерес к теме вызван исключительно темой - это ведь твои домыслы)
я его еще даже не знаю, а он мне уже врет
опять не оч понимаю =) это же вроде бы такие привычные и удобные ээ методы)))
хотя, в принципе, мне кажется, в жизни такая ситуация как-то будет менее ээ коварной
-
-
07.06.2010 в 15:59Потому как если для тебя самого тема очень важна и вызывает массу эмоций, ты с ней к человеку: "ах-ах, посмотри, как интересно, как здорово", и он этот интерес имитирует лишь для того, чтобы быть рядом - это вызывает ощущение, что тебя обманывают
Можно заинтересоваться темой из интереса к человеку - но не стоит демонстрировать интерес к теме больший, чем есть на самом деле, это намеренная ложь.
Иногда бывает, что интерес к теме и интерес к человеку спаиваются вместе и трудно уже самому разобраться, где что -- но это проясняется по ситуации. Если разрушаются отношения, а тема в активе интересов остается - значит, была приоритетна тема. Если наоборот - значит, был приоритетен человек.
-
-
07.06.2010 в 16:03-
-
07.06.2010 в 16:07-
-
07.06.2010 в 16:09я прикидываю эту ситуацию - и противно не становится)) - ну так это субъективная же оценка, я же не говорю, что всем должно быть противно. )))))))
ты ведь действительно не знаешь человека, и не знаешь, почему он спрашивает и интересуется темой) и о том, что интерес к теме вызван исключительно темой - это ведь твои домыслы) - правильно, поэтому я дефолтно предпочитаю верить на слово, это проще, чем размышлять над тем, что, зачем и почему тебе говорит посторонний человек на самом деле. поэтому если он сообщает, что заходит на контакт в связи со своим интересом к теме - дефолтно я ему верю (а не домысливаю - тут есть некоторая разница; вот если я сразу начинаю думать - а не прикрывается ли он интересом к теме ради бла-бла-бла - то вот это как раз будут домыслы).
опять не оч понимаю =) это же вроде бы такие привычные и удобные ээ методы))) - ну вот, как видишь, они работают не со всеми и иногда могут оказаться в перспективе разрушительными для контакта. ))
в принципе, мне кажется, в жизни такая ситуация как-то будет менее ээ коварной - я сталкивалась с таким несколько раз, это всякий раз вызывало отвращение или хотя бы дискомфорт. и если не вело к прекращению общения в целом, то по крайней мере запоминалось и шло человеку в жирный минус.
да и я тебе, в общем, голосом рассказывала про такие ситуации примерно так же - так что не знаю, почему тебе сейчас так кажется. )
verbnic
угу, +1 в том, что касается сопутствующих всему этому эмоций.
-
-
07.06.2010 в 16:13Не вижу ничего противоестественного и неприятного ни в случае "общение по интересам" ни в случае "интерес, как средство для знакомство".
Все те, с кем я сейчас дружу, в виртуальности и перешедшие из виртуальности в реал - все познакомились со мной "по теме". Это было интересно само по себе, потом мы стали друг другу интересны и без "темы". И были люди, которые "стали реже приходить" - и с ними отношения сошли на нет, потому что кроме темы ничего общего не нашлось. Откуда-то я сама так ушла. Ничего ужасного не заметила. Ну, разошлись интересы, ну, десять человек про меня забыли, а один остался - так это ж хорошо. И с теми десятью было приятное времяпрепровождение, и с этим одним. Они остались в прошлом, ну и что? Мы не подписывались дружить вечно, клятв не давали, сошлись на интересе - разошлись на нем же, в чем трагдия?
Есть у меня приятели - не скажу "друзья", но хорошие приятели, с которыми мы познакомились именно в ситуации "по теме", где ко мне подошли как "ты крута, объясни", а потом оказалось, что я интересна им сама по себе. Не увидела в этом никакой проблемы, повод для знакомства ничуть не хуже других.
В общем, для меня все равно, как я познакомилась с человеком и как именно он ко мне подошел, если потом мы стали друзьями. А поскольку я уже убедилась, что друга можно найти совершенно случайно и вовсе не всегда там, где ждешь и хочешь кого-то найти, то никакой предвзятости к способу знакомства у меня нет. Испарилась за несостоятельностью
Как-то так.
А курить я начала сильно после института, где курили все, кроме меня - и тем не менее, свою тамошнюю тусовку я нашла быстро и еще лет десять после окончания института мы встречались, и я все еще не курила
Закурила за другую компанию. Просто нравилось стоять на балконе и курить вместе. Это совсем другая история, не про знакомство и общение.
-
-
07.06.2010 в 16:13-
-
07.06.2010 в 16:19Это ж "интерес к информации" vs "интерес к общению", нэ?
ценится ниже из-за "многослойности" и "ненастоящести верхнего слоя".
т.е. к тому, кто сразу говорит "я здесь такой, чтобы изучить вас, товарищи, а сплавляться на плоту буду в силу необходимости" , интерес будет и вполне доброжелательный, приправленный любопытством и чувством поглаженного самолюбия (вот я! интересный такой! даже сплавляться интересующийся готов!)
а вот если человек косит под своего парня, а на самом деле плевать хотел на плоты и прочие предметы нежной страсти окружающих - то ощущение обмана возникает. Ты с ним сливался в экстазе разделенной любви к , а он имитировал всю дорогу. Обидно. Обманутым быть всегда обидно, потому что дураком себя ощущаешь.
-
-
07.06.2010 в 16:23verbnic и вас понял. да, пост-фактум вроде как видно. и это видение дальше естественным образом распространяется на общие рассуждения о такого рода ситуациях и блаблабла.
Allora ну вот да. по факту же понятно, что к тебе подошли (даже если из интереса к теме) потому, что интересен именно ты. а дальше как сложится, что сложится - будет понятно.
-
-
07.06.2010 в 16:24именно. А отсеивать людей заранее по даже пусть неудачному поводу для знакомства... ну, как-то жалко людьми разбрасываться, а вдруг это самое интересное общение в моей жизни будет
-
-
07.06.2010 в 16:26да, пост-фактум вроде как видно. и это видение дальше естественным образом распространяется на общие рассуждения о такого рода ситуациях и блаблабла. - ну, вот добавлю еще, что при определенном количестве сходной экспы видно становится не постфактум, а раньше. ))
-
-
07.06.2010 в 16:30возможно, я нахожусь в процессе пересмотра некоторых позиций
daana ну вот черт знает. если человеку реально не интересно, это правда видно. а вот если этого довольно долго не видно - то вряд ли человек такой уж актер. скорее всего, ему правда интересно эээ... если не тема, то по крайней мере, обсуждать эту тему с тобой. а это вполне искренний интерес, нет?
-
-
07.06.2010 в 16:35если этого довольно долго не видно - то вряд ли человек такой уж актер. скорее всего, ему правда интересно эээ... если не тема, то по крайней мере, обсуждать эту тему с тобой. а это вполне искренний интерес, нет? - формально да. но вообще сталкиваясь с ситуацией, когда человек с искренним (и да, я верю, что искренним) интересом обсуждает тему со мной, но очевидно не интересуется ею за пределами нашего общения, я все равно испытываю определенный дискомфорт и стараюсь по возможности минимизировать обсуждение этой темы с ним. ну, если она мне действительно интересна, а не является поводом для социального блабла.
потому что, эээ, в идеале, общаясь с кем-то по теме, которая мне интересна, я хочу разделять общий интерес, а не пользоваться любезно предоставленной мне возможностью попиздеть о своем.
-
-
07.06.2010 в 16:50-
-
07.06.2010 в 16:56Это как раз обобщение. У вас никогда не было так, что вы что-то бросали из-за того, что это самое что-то у вас ассоциируется с неприятным? при полной индифферентности или даже приязин к этому что-то? Это к примеру.
-
-
07.06.2010 в 17:32ну нихрена себе. я хочу знать, почему
зы: и да, некоторые темы интересны только в приложении к человеку.