коммандер Очевидность
не устаю удивляться, как виртуозно люди сохраняют свой статус. казалось бы, попросить об одолжении друга или родственника не очень сложно. "ты не мог бы перенести мне пианино/одолжить денег/подвезти до Икеи?" но нет. надо бросать в эфир фразы и посты типа "пианино такое тяжелое, одна не передвину/ дома закончились деньги и еда/ нужно в Икею, да не добраться". а потом, когда друг или родственник предложит помощь, надо от нее отказаться. и только после ритуальной фразы "мне действительно совсем не сложно" можно ответить "ну ладно, в среду тебе удобно?"
этот прозрачный механизм служит одной цели: превратить оказание услуги в равноправный процесс. человек, которому что-то нужно, автоматически оказывается зависимым от того, кто способен эту услугу оказать. более того, он должен ему ответную услугу. это ощущается как серьезная потеря в статусе. добровольно ставить себя в такое положение готовы далеко не все. многие прямо проводят знак равенства между просьбой и унижением. но ведь если вынудить потенциального благодетеля самому выступить с предложением, да еще и поотказываться - то получается, что передвинуть пианино, дать денег и отвезти в Икею нужно именно ему.
естественно, оба участника прекрасно понимают, что происходит. но услуга в таком случае воспринимается как подарок.
дарение подарков в человеческом обществе - это сложный социальный механизм, который, как и услуга, требует взаимности. но есть важные различия. не обязательно, чтобы ответный подарок имел такую же ценность. даритель может выбирать ответный подарок. и, наконец, процесс обмена подарками гораздо меньше отражается на относительных статусах участников.
тем не менее, я каждый раз ловлю себя на мысли: "неужели так сложно просто попросить?"
и сам, разумеется, в этом плане не вполне безгрешен.
социум такой социум.
этот прозрачный механизм служит одной цели: превратить оказание услуги в равноправный процесс. человек, которому что-то нужно, автоматически оказывается зависимым от того, кто способен эту услугу оказать. более того, он должен ему ответную услугу. это ощущается как серьезная потеря в статусе. добровольно ставить себя в такое положение готовы далеко не все. многие прямо проводят знак равенства между просьбой и унижением. но ведь если вынудить потенциального благодетеля самому выступить с предложением, да еще и поотказываться - то получается, что передвинуть пианино, дать денег и отвезти в Икею нужно именно ему.
естественно, оба участника прекрасно понимают, что происходит. но услуга в таком случае воспринимается как подарок.
дарение подарков в человеческом обществе - это сложный социальный механизм, который, как и услуга, требует взаимности. но есть важные различия. не обязательно, чтобы ответный подарок имел такую же ценность. даритель может выбирать ответный подарок. и, наконец, процесс обмена подарками гораздо меньше отражается на относительных статусах участников.
тем не менее, я каждый раз ловлю себя на мысли: "неужели так сложно просто попросить?"
и сам, разумеется, в этом плане не вполне безгрешен.
социум такой социум.
податель услуги действительно не всегда готов отказаться от возможности повысить статус.
и еще какие-нибудь факторы тут могут быть.
+1 )))
с другой стороны, тот, кто рассуждает, но не просит, может не только беспокоиться о своем статусе, но и предоставлять тебе возможность избежать оказания услуги, не вынуждая тебя при этом озвучивать прямой отказ.
короче, тут может быть много нюансов, которые зависят от отношений в целом и от разнообразных частных тараканов обоих участников коммуникации. )
я нередко, впрочем, сталкиваюсь с тем, что человек, на высказывания которого в эфир никто не откликнулся, начинает обижаться и эту обиду транслировать в тот же эфир.
но да, нюансов может быть много.
угу.
я нередко, впрочем, сталкиваюсь с тем, что человек, на высказывания которого в эфир никто не откликнулся, начинает обижаться и эту обиду транслировать в тот же эфир. - ну, вот это уже, на мой взгляд, в рамках тех же неписаных "социальных конвенций" как-то неспортивно, да. )
типа, у любого варианта есть свои плюсы и минусы, и надо это учитывать. ))
ага. так я не тебе говорю, что надо учитывать, я о том, почему "неспортивно" сперва не просить, а потом жаловаться, что не поняли и не помогли.
:-)))
И все. Никакого театра. Так нет - надо обязательно затеять клоунаду с о-о-о-очень тонкими намеками на толстые обстоятельства...
я так делаю, когда либо количество, либо бессмысленность по моим меркам зашкаливает. а вы?
Ну, чаще всего по тем же причинам. Иногда - из нелюбви к попыткам манипулировать. ))
(кстати, можно на "ты")
Но есть же люди, которым не сложно, но - влом. Или - не хочется. Или - просто приятно поломаться и пострадать, а еще приятнее - потом полгода вспоминать, как тяжело и трудоемко было поручение. Даже если речь идет о "два раза полить цветочки". В задницу статус, это банально утомляет.
Вот здесь удобнее не _просить_ в лоб, а просто дать информацию о том, как обстоят дела сейчас, без вмешательства потенциального услугооказателя. А он уж пусть сам решает, напрягаться или нет, при этом не оказываясь скотиной, отказавшей в маленькой просьбе, а напротив - становясь благодетелем, которого и не просили - а он вот он. Сам.
конечно, истерички и провокаторы всегда определенный процент обеспечат
по возможности не реагирую на них никак. в диапазоне от "м, да ты что, как неудачно" до "ужас-ужас. я тебя понимаю".
глохну и впадаю в твердолобие до тех пор, пока не выведу на прямую просьбу. не будет просьбы - значит, не так уж и надо.
ибо сие есть мерзкая манипуляция.
не получилось напистаь перед отъездом, но тема страдательная.
тут Даана правильно озвучила, что причина может быть совсем иная.
я, например, по реалу и отношенчески все время дико боюсь навязываться и навязать человеку себя или со мною связанные действия, которые он производить не хочет, но "отказать неудобно". поэтому вместо "а помоги", стараюсь употребить фразу "мне бы нужно", и далее по ситуации.
то есть при моей идиосинкразии "не оказаться обузой" мне нужно дать собеседнику кучу и массу возможностей избежать тяжкой повинности в лице меня, чтобы когда он в конечном итоге все же убедит меня, что да, он не против, он с удовольствием поможет/встретится/потреплется, чтобы я не нервничала, что "вдруг я навязалась, а он теперь не знает, как отвертеться", и чтобы он точно знал: у него была куча возможностей отвертеться.
приведенная мною кажется тебе неприятной, а я по факту иначе вести себя не могу, модус операнди такой. если я не дам человеку побольше и погуще возможностей избежать соприкосновения с моими личными бытовыми проблемами, буду ходить "больная", мучиться, что "а вдруг он не хочет на самом деле" и "я его наверняка напрягаю".
может быть, потому, что для меня бытовые проблемы - самые страшные.
доходит до смешного - при приличном обилии самых разных знакомых мужского полу не раз надрывала спину, перетаскивая тяжести; приглашаю за деньги посторонних сантехников/электриков/слесарей, хотя имею опять же туеву хучу мужиков, которые спокойно приедут и сделают.
просто потому что "а вдруг не хочет, но отказать ему будет неудобно".
поэтому для тебя такое поведение - естественно, оба участника прекрасно понимают, что происходит. но услуга в таком случае воспринимается как подарок., а мне как человеку, которому в голову не приходило, что на такое поведение можно смотреть подобным образом, читать пост было, мягко говоря, неприятно - как будто на мнительных невротиков смотрят через кривое зеркало и видят меркантильных злобных карликов.
не спорю - наверняка есть и те, кто действует подобным образом, как заправский эмоциональный шантажист, но не только же и не исключительно таковы мотивы.
так что - нет, не "естественно", и не "оба участника понимают", и уж тем более услуга не воспринимается как подарок.
лично мною такая услуга воспринимается как услуга, за которую я остаюсь человеку очень многое должна, потому что он бросил свои дела и занялся моими личными мерзкими бытовыми, хотя вовсе не обязан был.
в моем представлении человек, который вот так вот просит о помощи, в итоге заставляет себя уговаривать, как будто это не ему надо, - и как раз-таки оказывается еще большей обузой.
быть мнительным невротиком очень удобно. иначе их не было бы такое количество.
а когда ты пишешь о том, что всё дело в нежелании "оказаться обузой", я морщусь.
а я морщусь, когда ты пишешь о том, как "все всё понимают, но предпочитают притворяться, что не понимают, но, конечно, понимают" = "они такие меркантильные, а притворяются такими невинными овцами".
но я понимаю, почему лично я морщусь - потому что диаметрально противоположный взгляд на проблему и разные позиции.
я (мнительный невротик) о таких вещах просить "не своих" не умею на физическом уровне. я умею или сделать сам, надорвавшись/не надорвавшись при этом, или спросить "а как". когда реально нужна помощь, но ее реально нельзя купить за деньги или не знаю, у кого купить - наступает "вилка": просить не умею - купить не могу. реакция непредсказуема.
как бы тебе ни было противно, но факт остается фактом: некоторые люди просто не умеют звонить и говорить: "Мне надо". не потому что "удобно" или "выгодно", а потому что кто-то не умеет просить прощения, кто-то - демонстрировать сопереживание, кто-то не научен сдерживать эмоции на публике, кому-то не привили такт. а кто-то не умеет просить.
вне зависимости от того, противно тебе это или нет, от формы, в которой это сказано, факт остается фактом.
и зря ты думаешь, что сами невротики ловят кайф от своей неспособности попросить о помощи. не путай страсть к эмоциональному шантажу и особенность воспитания/ черту характера.
а с кайфом/не кайфом все ведь довольно просто. если что-то вот реально мешает, обычно предпринимаются шаги по устранению этого. если они не предпринимаются - то либо не очень мешает, либо это менее неприятно, чем альтернатива, либо есть какие-то уравновешивающие бонусы.
иначе не бывает
ты как будто пытаешься оправдаться. зачем?
я как будто пытаюсь намекнуть, что не все так просто, однозначно и противно, как ты написал. что то, что тебе кажется очевидным, вовсе не так очевидно.
уравновешивающий бонус - обычно мнительные невротики настолько щепетильны в плане просьб, что в итоге никому ничего не должны
а насчет "противно" - это и вовсе твои представления, а не мои. я не представляю исполнителей сего злобными карликами. это делаешь ты, а я ни при чем
у меня насчет публично щепетильных невротиков всё-таки другое мнение. но пусть каждый останется при своем.
это делаешь ты, а я ни при чем
цитата:
этот прозрачный механизм служит одной цели: превратить оказание услуги в равноправный процесс. человек, которому что-то нужно, автоматически оказывается зависимым от того, кто способен эту услугу оказать. более того, он должен ему ответную услугу. это ощущается как серьезная потеря в статусе. добровольно ставить себя в такое положение готовы далеко не все. многие прямо проводят знак равенства между просьбой и унижением. но ведь если вынудить потенциального благодетеля самому выступить с предложением, да еще и поотказываться - то получается, что передвинуть пианино, дать денег и отвезти в Икею нужно именно ему.
естественно, оба участника прекрасно понимают, что происходит. но услуга в таком случае воспринимается как подарок.
а я поуговариваю тебя, что на самом деле ты думаешь, когда просишь о помощи описанным тобой способом. заметь, я ведь делаю кучу оговорок. "в моем представлении", "не надо оправдываться", "я не настаиваю", "пусть каждый останется при своем".
не надо залезать на баррикады. это бесперспективно.
ладно, забили