15:13 

я не боюсь никого ничего

kurofordo
коммандер Очевидность
я, скажем так, последние несколько лет страшно далек от народа. но тут никак не получается пройти мимо.
про то, что хэштег этот сам по себе отвратителен, уже написано. я чуть-чуть добавлю.

границу между собой-личностью и собой-автором провести сложно не только фанфикописателям.

проиллюстрирую.
у меня есть коллега Р. коллега Р. далеко не глуп, но совершенно не владеет академическими письменными конвенциями - и более того, принципиально плевать на них хотел.
на собрании нашей рабочей группы мы читали конференционные тезисы друг друга и комментировали: что плохо, что хорошо. к коллеге Р. были претензии следующего толка: слишком много примеров вразнобой без комментариев; грамматическая нотация не соответствует общепринятой; We вместо I; тезисы написаны свысока, а не академически-нейтрально.
при чем тут личность коллеги Р., его умственные и человеческие качества - и даже суть его научной работы? ни при чем, это всё - обсуждение формы, а не содержания. однако же коллега Р. обиделся и устроил сцену - да так, что под конец обсуждения начальница сказала: "а теперь давайте все обнимем Р.!"
в итоге Р. пришлось отредактировать тезисы.

сравнивать нападки на текст с нападением на тело или на психику, безусловно, как минимум нелепо.
однако тут есть обратная сторона. не-отделение себя от собственного текста играет совершенно новыми красками, когда речь идет о похвале. за всеми этими требованиями благодарности (видел офигительно подробную фантазию об арте с заголовком "фендомная неблагодарность: их не учили говорить "спасибо"!) стоит простое и понятное требование полюбить автора-человека, автора-личность, который старался. а не текст, который мог получиться или не получиться, понравиться или не понравиться - и вообще живет собственной жизнью с момента публикации.
а вот если провести между собой и текстом границу, похвала, конечно же, останется приятной, но ее будет сложно воспринимать именно как любовь к себе любимому.

проблема в том, что эта граница необходима - и если ее не проводит сам автор, то ее проведет критик. анонимный этот критик или нет - не так уж и важно.
что мы, собственно, и наблюдаем.

давайте все обнимем авторов.

@темы: я_не_боюсь_творить

URL
Комментарии
2018-03-06 в 17:11 

Allora
Будем искать пуговицу! (с)
сравнивать нападки на текст с нападением на тело или на психику, безусловно, как минимум нелепо.
Нелепо - это говорить, что твои чувства ничего не значат и ты не должен чувствовать то, что чувствуешь, и твоя беда ерунда, потому что есть люди, которым еще хуже. Вот это - нелепо.
Да, есть люди, которым не в пример хуже, и я им сочувствую, но мне от этого не легче, и не должно быть.

Но спорить я бы стала не с этим. У меня ощущение, что ты и правда очень далек от всего этого и некоторые аспекты проблемы от тебя не ускользают, а ты их просто не знаешь.
Если говорить абстрактно и в вакууме: да, текст - не тело, что тут сравнивать. Но те, кто абстрактно рассуждает, забывает небольшой нюанс: тут авторы творят - не все, но очень многие, как бы не большинство - непрофессионально. Люди пишут не тексты, люди пишут истории из себя, о себе, про себя и свои чувства, "граница" - это здорово, но редко осуществимо при таком раскладе. Для очень многих авторов эти тексты означают куда больше, чем просто буковки и фразы, и да, они воспринимаются авторами как часть их личности. Для многих, повторюсь. Может, я как-то не так выражаюсь, и с точки зрения терминологии ко мне можно придраться, а еще можно покрутить пальцем у виска и психиатричку вызвать - ну, можно. Но проблема от этого не исчезнет.

То, что многие же авторы пишут текст как конструктор складывают, и их больше заботит техническая сторона вопроса - тоже верно, людям нравится творить так, и это тоже получаются достойные, подчас отличные тексты, неважно, как их написали, важен результат. Да, эти люди забывают о своих текстах сразу, как выложат - а зачем, написано же уже, пусть живет, кому-то пригодится, а он пошел новый складывать.

А многие - и я в том числе - привязываются к своим текстам всей душой, и вот это "мои тексты мне как дети" - это про нас. И если просто "не понравилось" или обоснованная критика - это нормально, мы ж не идиоты, то именно что помои-наезды - это очень больно. Для многих же творчество тут - это не просто фан, это отдушина в реаловом трындеце, и когда эту отдушину начинают разбивать, давить, тупо обсмеивать и глумиться над ней - это может вызвать реаловый же срыв у человека. Это - не насилие? Это не психика?
А еще вспомним, что кроме адекватных пусть и квази-критиков есть те, кому в кайф обложить именно автора, и они не стесняются. Вспомним, что многих в том числе и хороших авторов тупо травят, выживая отовсюду, где те появляются, просто потому что те когда-то кому-то отдавили фандомную мозоль. Вспомним, что для многих перейти на личности и поковырять личную реаловую жизнь автора, слишком засветившегося где-то - нормально. И далеко не только на анонсообществах, хотя там вот вообще болото в этом смысле. Да, туда можно не ходить, и не испачкаешься, но некоторые вещи оттуда всплывают независимо от того - ходил туда автор или нет.

Знаешь, это не шуточки. И это тоже насилие. И это преследование. Другое. Уголовно наказуемое только в случае перехода границ в реале. Но насилие, именно что психологическое и моральное. И если тебя оно миновало - тебе повезло, но это не значит, что его нет. И оно ненормально, и мириться с ним, считать его фигней, а то и оправдывать - вот что плохо. И если у авторов возникла потребность об этом орать - значит, это действительно проблема. И не надо вот этого снисхождения, мы не за поглаживаниями поплакать пришли.

Как-то так.

2018-03-06 в 17:56 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
границу между собой-личностью и собой-автором провести сложно не только фанфикописателям.
Наконец-то хоть кто-то сформулировал суть проблемы и озвучил! :red::red::red:

2018-03-06 в 19:05 

Drugg-on-fly
Baby, did you forget to take your meds?
С момента, когда текст написан и опубликован, что-то в моей голове отказывается считать его своим. Разумеется, я помню, что писала его именно я, он числится в отчете, уведомления о комментариях приходят тоже мне... Но на самом деле он уже настолько не мой, что живет отдельно. Написать его было необходимо. Выписать вон из головы. И когда это происходит, рвутся все связи и мы друг от друга свободны. Поэтому шпынять меня нелепостью или спорностью написанного бесполезно. Это уже не мое, ничо не знаю. Хвалить, кстати, тоже. Потому, что тот, кто писал и я сегодняшняя - разные люди.

2018-03-06 в 19:45 

Groemlin
kurofordo, хорошо сказано:vo:

2018-03-06 в 19:56 

kurofordo
коммандер Очевидность
Allora, спасибо за чудесную иллюстрацию. мне сложно понять, какие "профессиональные" авторы имеются в виду. журналисты? копирайтеры? кто они - профессионалы, которым совершенно безразлична реакция на их тексты?
скажи мне еще вот что. когда я получаю от рецензента (совершенно незаслуженный) комментарий "автор знаком с грамматическими теориями на уровне второго курса университета" или "ни один рецензент не обязан читать так ужасно написанный текст" - это еще конструктивная критика, или уже травля? это меня лично "обкладывают" - или мой текст? в скобках замечу, что научная статья - это тоже не просто фан.
соответственно, "ваш фанфик - говно" - это травля или мнение?
ну и естественно, сколько я ни нахожусь внутри и около фандомов - столько авторы орут о том, что им не нравится критика, а сволочи-читатели мало говорят "спасибо".


Cherina, you're welcome.



Drugg-on-fly, спасибо. когда я читаю свои старые тексты и даже реплики в комментариях, я почти всегда вижу за ними какого-то совершенно другого, незнакомого человека. я даже текст не всегда опознаю как собственный.

URL
2018-03-06 в 20:29 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
когда я получаю от рецензента (совершенно незаслуженный) комментарий "автор знаком с грамматическими теориями на уровне второго курса университета" или "ни один рецензент не обязан читать так ужасно написанный текст" - это еще конструктивная критика, или уже травля? это меня лично "обкладывают" - или мой текст?
По-моему, это банальное хамство и использование профессионального положения для мелкого личного самоутверждения, ничем не лучшее, чем "автор - мудак, креатив - говно".

2018-03-06 в 20:33 

kurofordo
коммандер Очевидность
Хетта, по-моему, тоже - но это не травля и не насилие же.

URL
2018-03-06 в 20:34 

Allora
Будем искать пуговицу! (с)
kurofordo, нет, приведенные тобой примеры - не травля. Это просто неприятные комментарии. Возможно, даже по существу. Из чего я делаю вывод, что ты правда не представляешь, о чем говоришь, и лучше и не надо, но если хочется - есть отличные иллюстрации в виде холиварки и правдоруба. Там собрано много всякого, но я не буду искать тебе конкретные ссылки - прости, я всего лишь хотела сказать, что есть вещи, которые немного за рамками того, о чем ты говоришь, а не ковыряться в этих болотах. Как я о них узнала, если не хочу в них ковыряться? А я ближе к фандомной среде, чем ты, наверное, или мне везет на знакомых, которых это коснулось.

"ваш фанфик - говно"
это просто хамло в комментариях, способное испоганить настроение, потому что цивилизованный человек так мнение не выражает.

"Травля", например, это когда автора обсуждают несколько десятков комментариев подряд, периодически к этому возвращаясь, едва имя автора всплывает. Это когда под свежевыложенный текст приходят персональные хейтеры-анонимы и обкладывают текст так, что ежу ясно - это издевательство, а не критика, не комментарии, не мнение. Это заведомое "она мне не нравится, я хочу сделать ей больно". Это когда на холиварке заводят именные треды и не стесняются там в личной жизни человека ковыряться, обсуждая ориентацию, дружбу, личные пристрастия, переводя все написанное в текстах на личность автора.
Это просто примеры, я не буду поднимать эти истории и ники, тем более, что часть была слишком давно, а часть меня мало касалась, я задела по касательной во время ФБ всяких.
И все это - отношения автора и читателей, возможно, тоже авторов. Но никакого отношения к самим текстам такие вещи не имеют.

Если для тебя это фигня и норма - ну...

2018-03-06 в 20:39 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
kurofordo, хамство по отношению к человеку, который заведомо не может ответить (потому что находится в зависимом положении или потому что хамящий надёжно укрыт под пакетом анонима), - это вполне себе психологическое насилие. Просто мы живём в культуре насилия, насилие для нас привычно и естественно, насилие для нас нормально, поэтому большинство, которое терпит насилие по отношению к себе и продуцирует насилие по отношению к другим, так возмущается чьими-то попытками сказать, что вообще-то это не нормальное положение вещей и вообще-то хорошо бы что-то в консерватории подправить.

2018-03-06 в 20:39 

kurofordo
коммандер Очевидность
Allora, замечательно, значит, у нас примерно одинаковые представления о травле.
и что, когда люди по тегу сейчас пачками пишут посты о том, что "если ты не говоришь "спасибо" в комментах - вон из фандома" или "я не хочу читать, чем плох мой фанфик, я хочу читать, чем он хорош" - это они все про именные треды?

URL
2018-03-06 в 20:45 

Allora
Будем искать пуговицу! (с)
kurofordo, знаешь... кому и кобыла невеста. Как я у себя сказала - люди очень по разному могут реагировать на подобные вещи. Ну, не на отсутствие спасибо, а на вот вышеприведенное хамство, например.

А то, что люди пишут в флешмобе - это на их совести. Я пишу о другом и те, кто начинал флешмоб, тоже писали о другом. И если честно, я читаю ленту общую по фмобу уже третий день, и пачками вижу не про спасибы, а вот про хамство, неуважение, и про общую атмосферу вседозволенности. Хотя и просто недоглаженные тоже встречаются, согласна.
В общем, когда я твой пост прочитала, я так поняла, что ты реально видишь нас капризными принцессами даже без горошин. Естественно, пришла с "не могу молчать". Может, зря, и ты не это хотел сказать. Но прочитала я - это.

2018-03-06 в 20:48 

kurofordo
коммандер Очевидность
Хетта, отлично, давайте это обсудим! рецензент действительно имеет над автором статьи власть - и вы сейчас пытаетесь убедить меня в том, что я не опознаю в хамстве насилие, потому что оно растворено в культуре и мне психологически удобнее не считать это насилием. nice try - но вот читатель над автором какую власть имеет? "надежно укрыт под пакетом анонима" - это какого рода власть?

URL
2018-03-06 в 20:57 

kurofordo
коммандер Очевидность
Allora, видишь ли, всё это хорошо, но когда я был злобным критиком, я не копался в личности авторов, не говорил "ваш фанфик - говно" - и всё равно магическим образом оказывалось, что негативный фидбек - это по определению насилие, потому что "вас сюда никто не звал, проваливайте к чертовой матери". я вижу в этих постах старую песню о главном: авторы в первую очередь хотят, чтобы их хвалили. а их хвалят мало и неправильно - а то и вовсе хамят и ругаются, а ведь вас никто не звал!
среди читателей, понятное дело, много дураков и хамов - их вообще везде много. попытки самоутверждения - конечно, были и будут. вываливать личную жизнь автора при обсуждении текста - понятное дело, мерзость и это надо пресекать. но я второй день читаю посты - и они совсем, совсем про другое.

URL
2018-03-06 в 21:12 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
kurofordo, но вот читатель над автором какую власть имеет? "надежно укрыт под пакетом анонима" - это какого рода власть?
Власть над самооценкой автора. Автор фанфикшна крайне редко абсолютно непоколебимо уверен в том, что адекватно оценивает себя, свои навыки, свой уровень и свои тексты. Автор находится в заведомо уязвимом положении: он выносит на суд читателя тексты, в которых пишет о том, что глубоко его волнует и трогает, что для него действительно ценно, раскрываясь и подставляясь.
А теперь откройте, пожалуйста, любой тред марвел-анонимки и почитайте, в каких выражениях там принято высказываться буквально на любую тему. Я не Аллора, я не имею оснований вас щадить, потому и настойчиво предлагаю вам поставить над собой данный эксперимент. Потому что я наблюдал истоки данного флэшмоба, который родился именно в Марвел-фандоме и был направлен именно против культуры беспросветного хамства, в нём царящего. Не надо домысливать, когда можно узнать обо всём из первых рук.
Сходите, почитайте, а потом вернитесь и скажите, пожалуйста, вы действительно считаете подобную манеру общения (вот эту, а не вашу вежливую критику, на которую когда-то кто-то обиделся) - нормой, против которой бороться не нужно и вредно?

2018-03-06 в 21:21 

Allora
Будем искать пуговицу! (с)
kurofordo, есть такое мнение, что если женщина говорит "нет" - это значит "нет", и склонять ее к сексу после этого как-то вот нехорошо и таки насилие.
Если автор говорит "нет" на твою самую распрекрасную критику - это значит "нет" (это не я, я на вежливую конструктивную, без переходов на личность меня, любимой, и без указаний на то, как себя должен вести герой на взгляд читателя, реагирую нормально, и даже приветствую). И тогда лучше не навязывать. Иначе таки да, это тоже насилие, только вот не физическое. Можно, конечно, и не читать ненужные автору комментарии к своим текстам - только вот обычно осознаешь это уже после того, как прочитал, кто ж заранее знает, что там. Как узнать, нужна ли автору критика? Если правда очень хочется автору помочь или просто свербит и необходимо выговориться - просто спросить. Кто-то скажет спасибо и попросит написать в личку, кто-то скажет "спасибо не надо", кто-то из вежливости или любопытства согласится, а потом пожалеет - но риск дело благородное, особенно сознательный.
Это элементарное уважение к человеку, что ли.

2018-03-06 в 21:53 

kurofordo
коммандер Очевидность
Allora, ты сейчас серьезно сравниваешь покушение на личность и тело с, прости пожалуйста, критикой текста? для тебя это правда одного порядка вещи?

URL
2018-03-06 в 22:07 

kurofordo
коммандер Очевидность
меня во всем этом смущает вот еще что.
автор, получается, требует, чтобы всё происходило по его запросу и так, как ему нравится. в то время как обсуждение - что текста, что автора - происходит само по себе на этих вот сообществах. люди вообще склонны за спиной обсуждать, причем зачастую не в самых лучших терминах. но автору хочется знать об этом, принимать в этом участие - и еще и управлять процессом.
автор, таким образом, претендует на власть и выстраивает иерархию там, где ее, по сути, нет.

URL
2018-03-06 в 22:10 

Allora
Будем искать пуговицу! (с)
kurofordo,
Я не сравниваю ничего. Я говорю, что когда человек говорит "нет, не надо" - это всегда "нет, не надо", и это желание/нежелание нужно уважать, и в случае с телом, и в случае с текстом, и это вовсе не так глупо, как тебе кажется.
Наверное, щас я тебя совсем в себе разочарую: я-автор и есть я-личность, и я не очень понимаю, как можно эту границу ставить, а главное - зачем. Мои тексты - это часть меня, как личности, и да, оскорбление текста - это оскорбление моих чувств, вообще-то. Я не сочиняю сказки. Я пишу из себя, про себя, от себя, я - не писатель. Я просто графоман, который напрямую выкладывает в текстах себя, даже если я пишу эротический рассказ - я не умею просто . И да, я не каждого готова выслушивать на тему "ты не так пишешь, и тут все плохо". И квази-критика меня задевает и иногда больно ранит, а нормальную я от мимокрокодилов не встречала ни разу. Нормальную я получила один раз от Девушки с бензопилой лет 14 назад, после того, как она спросила, хочу ли я. а я сказала - хочу, и не пожалела, хотя похвалы там было не больше, чем собссно критики. Я верю, что она существует, нормальная критика, но где-то далеко , редко и не для меня, наверное.

2018-03-06 в 22:15 

kurofordo
коммандер Очевидность
нет, мне не кажется, что это глупо. но тут, понимаешь, такая фигня. автор выкладывает текст. не себя, а свой текст. сам. и просит фидбэка. тоже сам. получая фидбэк, который ему не нравится, автор возмущается. что может сделать вежливый читатель? не ходить к автору в комментарии, а пойти в обсуждалку и пообщаться о тексте - а то и об авторе - там.
оскорбление чувств - на здоровье. но оскорбление чувств - совершенно не то же самое, что насилие, и приравнивать эти два явления, в общем-то, не очень круто.
еще интересный концепт - "нормальная критика". она, похоже, расположена где-то там же, где истинные шотландцы.

URL
2018-03-06 в 22:21 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
И снова, если вернуться к истокам флэшмоба: автор - такой же член фандомного сообщества, как и остальные. И так же, как и остальные члены фандомного сообщества, может иметь мнение о сложившейся в фандомном сообществе культуре общения и обсуждения. И даже высказывать это мнение. Это раз.
Два: культура объективации и дегуманизации автора в обсуждениях как бы между собой (типа авторы - это такие негры, которым вход на анонимк,у ака клуб для белых людей, заказан, а если пришли - сами виноваты) воспитывает совершенно определённую культуру общения в фандоме в целом. Если нормально обливать автора помоями за глаза и все так и поступают, то самые отмороженные потом пойдут и всё то же самое выскажут автору под текстом. Ачотакова, все же считают, что так и надо, а если автор покажет, что ему неприятно, так это только повод над ним поржать и обозвать фиалкой и ебанашкой.
Ну вот знаете, есть люди, не только авторы, но и читатели тоже, кстати, которые считают такую атмосферу в фандоме токсичной и вредной для фана, убивающей творческие порывы, разлагающей для нормального дружеского общения. Люди, которым захотелось высказаться и, возможно, найдя друг в друге поддержку, что-то изменить к лучшему.

2018-03-06 в 22:21 

kurofordo
коммандер Очевидность
Хетта, власть над самооценкой? серьезно? слушайте, так можно много до чего договориться. косо посмотреть на кого-то - тоже власть над самооценкой. или там, не знаю, не засмеяться, когда кто-то шутит неудачно.
ну я сходил, но не понял, куда смотреть-то. я правильно понимаю, что надо заходить в комменты "тредов для срачей всех мастей" с тэгом "истеричечная"?

URL
2018-03-06 в 22:25 

Allora
Будем искать пуговицу! (с)
автор, получается, требует, чтобы всё происходило по его запросу и так, как ему нравитс
серьезно? ничего, что этот фмоб возник в ответ на то, что читатель уже давно требует слишком много и автор ему все время чего-то должен, чего-то недодает, и если недодает - читатель считает, что имеет право прийти и требовать, а если автор не =хочет, то можно пойти и обложить его за спиной, в лицо, да как угодно - просто обложить матами за то, что он не так пишет, как читателю надо?
Кто хочет чем управлять, ты вообще о чем? Автор хочет, чтобы ИМ не управляли, чтобы фандом не указывал ему, что и как писать, а что не писать. Автор хочет, чтобы его имя не трепали в анонимках. Автор хочет, чтобы его уважали, не как писателя, а просто как человека. Лично его. А не абстрактного автора за то, что он что-то там пишет. Хотя и это было бы не лишним, мы ведь обязаны уважать читателя просто потому, что он нас читает? Это справедливо, я лично уважаю своих читателей.
Но вот почему-то "это неуважение к читателю!" звучит солидно и внушает трепет, а как только автор сказал "это неуважение к автору!" - он сразу слишком много кушать, что ли? Нет, автор имеет право требовать уважения к себе, как к личности. И я сейчас не про тех, кто спасиб хочет исключительно.

Понимаешь, в чем разница наших подходов... ты рассматриваешь авторов, как писателей, которые хотят быть писателями и готовы на все чтобы самосовершенствоваться, а если не готовы - так и нечего лезть в творчество или нефиг ныть, а их тексты - это продукт их производства, отдельный от автора как личности, неодушевленный предмет, который представляет ценность только художественную и то далеко не всегда.
Ну как-то так, не настаиваю на стопроцентной уверенности, что ты видишь это именно так, но у меня такое впечатление.

Так вот, это в большинстве случаев не так. Скажу банальность: большинство нас - и читатели, и авторы - тут ради фана. Уточню: авторы пишут для фана не только читательского, но и своего, и я больше скажу - свой первичен и он важнее, без него и творить неохота, а зачем? Большинство авторов текстами-артами ищут единомышленников или выражают свои чувства, которые не могут не выражать, и да, им нужно знать, что то, что они делают, кому-то нравится и интересно. Но далеко не все хотят больше этого. Им похвалы более чем достаточно.

Читателю хочется читать то, что ему хочется (для этого мы таки соблюдаем шапки-ворнинги), а автору хочется похвалы. Повторюсь: большинство тут для фана, а не для для того, чтобы становиться писателями, так что многим критика и правда не нужна, просто неинтересна, а уж хамское "говно твой фик" - тем более. И это - нормально. Отдыхают так люди, удовольствие получают, и те, и другие, ну и те, кто хочет таки писателем стать, запросто могут им становиться, кто ж мешает.

Да, как ты и сказал - большинство авторов границы между собой-автором и собой-личностью установить не может, а знаешь почему? Потому что я-автор и есть я-личность. Ну вот у меня это так. Я обычно не пишу то, что не идет из меня, что не прочувствовано и не родилось из моих личных переживаний, а придумывается для технически правильного и идеологически верного текста (было исключение - ФБ, и там меня за эти тексты даже хвалили и даже незнакомые мне люди, но как процесс оно мне не понравилось, не мое это). Я просто позволяю тексту из меня рожаться. Все. И очень многие так. Да, иногда рожаются уродцы, а что делать. Но отношений автора с текстом в таком раскладе это не меняет.
И это НЕ отношения продукта и производителя. Да, скажу банальность: для многих это отношение родителя и ребенка. Ну, утрировано, конечно, мы ж не психи, но отношение к тексту очень живое и ранимое.

2018-03-06 в 22:28 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
kurofordo, как я и сказала, в любой тред. Нет, если хотите сразу в глубины ада, можно зайти в истеричечную, да.
косо посмотреть на кого-то - тоже власть над самооценкой. или там, не знаю, не засмеяться, когда кто-то шутит неудачно.
Ну вот, и вы тоже будете делать вид, что не видите разницы между косым взглядом и целенаправленным сладострастным издевательством над автором с использованием намеренно сниженной лексики. Может, вы считаете, что и понятия "оскорбление" в природе не существует в принципе?

2018-03-06 в 22:28 

Allora
Будем искать пуговицу! (с)
Я так понимаю, мы не сходимся в главном.
Для тебя просто фигня то, что нам делает больно. И ты уверен, что мы все придумали и раздули из мухи слона. Допустить, что ты неправ, ты не можешь, просто потому, что сам чувствуешь иначе.
Я не могу тебя переубедить, но мне надоело грохать вечер отдыха на спор, который мне тоже делает больно и неприятно. Я и так норму перевыполнила.
Пардон, но я откланиваюсь. Все, что знал, рассказал, дальнейшее уже лично мне правда неважно.

2018-03-06 в 22:28 

Бывший гость
T`Lara
пачками пишут посты о том, что "если ты не говоришь "спасибо" в комментах - вон из фандома" или "я не хочу читать, чем плох мой фанфик, я хочу читать, чем он хорош"

Добрый вечер. Я прошла по тегу (да и этот пост тоже нашла по тегу) и могу сказать, что нигде я не видела фраз "если не говоришь спасибо - пошел вон" и "я не хочу читать, чем плох мой фанфик". Мы ведь не о критике. Мы о хамстве. Хетта дал(а?) хороший пример с Марвел-анонимкой - там даже искать не надо. Проблема именно в том, что то, что выливают там на авторов, внезапно стало нормальным. И при этом почему-то стало не нормальным оставлять отзыв (особенно хвалебный и приятный) прямо под фиком. Не, унесем на анонимку и обольем грязью: фичок говно, автор мудак, пейринг не тот.
Кто-то пишет про отсутствие фидбэка. Кто-то - про восприятие критики. Но точно не "хвалите меня все быстро и только попробуйте обругать, мой текст идеален".

Allora, Хетта, позвольте пожать вам руки :friend:

А многие - и я в том числе - привязываются к своим текстам всей душой, и вот это "мои тексты мне как дети" - это про нас. И если просто "не понравилось" или обоснованная критика - это нормально, мы ж не идиоты, то именно что помои-наезды - это очень больно. Для многих же творчество тут - это не просто фан, это отдушина в реаловом трындеце, и когда эту отдушину начинают разбивать, давить, тупо обсмеивать и глумиться над ней - это может вызвать реаловый же срыв у человека. Это - не насилие? Это не психика?

Не могу согласиться больше.

2018-03-06 в 22:29 

kurofordo
коммандер Очевидность
Хетта, совершенно верно: фандомное сообщество устроено горизонтально.
вы всерьез считаете, что мой пост и посты людей, которые не находят возможности поддержать этот флэшмоб, - это попытка запретить авторам что-то говорить и чем-то возмущаться? какие у меня, простите, механизмы есть кому-то что-то запретить?
объективация и дегуманизация - замечательные слова. хотелось бы примеров все-таки. особенно если учитывать, что на анонимках полно авторов, которые обсуждают других авторов.
очень хорошо, когда люди начинают обсуждать атмосферу. я серьезно: это очень хорошо. это значит, что есть некая существенная масса людей, которым что-то надоело и хочется чего-то другого. вот только я не знаю, что нужно сделать, чтобы авторы начали получать только желаемый фидбек, а нежелаемого бы в принципе не озвучивалось. флаг в руки, интересно будет посмотреть.

URL
2018-03-06 в 22:38 

kurofordo
коммандер Очевидность
Хетта, слушайте, я захожу в эти треды. наверное, я куда-то не туда смотрю. что мне искать? где ужасы? там по 2000 комментов под каждым тредом. есть конкретные ссылки?

Бывший гость, потрясающе. мы, наверное, какие-то разные списки постов смотрим. я вот прямо сейчас вижу несколько постов про "сказать спасибо" и "фидбека под выкладками нет, только все в анонимках обсирают". даже тут в комментах это написано. вами же.

Allora, нет, я не считаю, что фанфикописатели хотят шлифовать писательское мастерство. я считаю, что это для фана в первую очередь. но я ей-богу, не понимаю, зачем лазать на сообщества, где люди резвятся и троллят себя и друг друга без оглядки на что бы то ни было и кого бы то ни было вообще. это потому, что в комментах фидбека не пишут? или что?

URL
2018-03-06 в 22:39 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
kurofordo, вы всерьез считаете, что мой пост и посты людей, которые не находят возможности поддержать этот флэшмоб, - это попытка запретить авторам что-то говорить и чем-то возмущаться?
Простите, что? :susp: Из чего вы сделали такой вывод? :hmm:
объективация и дегуманизация - замечательные слова. хотелось бы примеров все-таки. особенно если учитывать, что на анонимках полно авторов, которые обсуждают других авторов.
Элементарно: автор N - ебанашка/фиалка/мультиблядь/шиппер ублюдочных пейрингов/пишет ублюдочные кинки/подставить нужное. После данного заявления считается, что автор уже не вполне человек, поэтому можно оскорблять его любыми словами и делиться любыми фантазиями по поводу его личной жизни и внутреннего мира. Потому что заслужил. Это происходит постоянно. Такое отношение становится привычкой, такое поведение становится привычкой. Такое фандомное обсуждение становится нормой. Вам такое нравится? Ну вот те, кому не нравится, запустили этот флэшмоб.

2018-03-06 в 22:47 

Бывший гость
T`Lara
kurofordo, и где тут требования благодарности и "авторы орут о том, что им не нравится критика и пачками пишут посты о том, что "если ты не говоришь "спасибо" в комментах - вон из фандома"? Смотрите, я же прямо говорю: все пишут немного о разном, кого что цепляет, но о "уберите критику только хвалите!1!!1" не пишет никто.

Хетта, какой ужас. Просто какой ужас.

2018-03-06 в 22:47 

kurofordo
коммандер Очевидность
Хетта, вы просто так меня убеждаете, что авторы имеют право высказывать мнение, будто я пытаюсь их этого права лишить. нет - и хорошо.

я по-прежнему не очень понимаю, где ужасы. вот это анонимное марвел сообщество. там народ создает треды для бурных обсуждений и срачей - и с удовольствием в них участвует. это все фандомные обсуждения, которые существуют? других нет?
и вы уверены, что человек, который кого-то обзывает фиалкой в одном треде, не будет обозван как-нибудь еще в соседнем? по моим впечатлениям, это горизонтальная анархическая система, которая вовсе не нацелена на выдачу вожделенного фидбэка.

URL
2018-03-06 в 22:49 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
слушайте, я захожу в эти треды. наверное, я куда-то не туда смотрю. что мне искать? где ужасы? там по 2000 комментов под каждым тредом. есть конкретные ссылки?
Подождите, а как вы хотите оценить общую атмосферу фандомных обсуждений, не читая фандомных обсуждений? :hmm: Конкретную ссылку на анонимку я вам принёс. Если вам лень разбираться, это вполне понятно, я и не считаю, что вы обязаны, но иной возможности понять, о чём речь, кроме как почитать, ну, не тысячи, но хотя бы сотни комментов из рандомных обсуждений, я не знаю.

2018-03-06 в 22:52 

Бывший гость
T`Lara
где ужасы. вот это анонимное марвел сообщество. там народ создает треды для бурных обсуждений и срачей - и с удовольствием в них участвует. это все фандомные обсуждения, которые существуют? других нет?

Я не из Марвел-фэндома, но люди оттуда говорили, что всё так и есть. Что все обсуждения у них только на анонимке вот в таком ключе, и всё. И отзывов под фиками, действительно, не пишут, а еще и добавляют, чтоб авторы сами искали отзывы на анонимке, а то чо эта они.

2018-03-06 в 22:59 

Li_Liana
эльфийский замок с космическим шаттлом на парковке
kurofordo, проблема в том, что эта граница необходима - и если ее не проводит сам автор, то ее проведет критик. анонимный этот критик или нет - не так уж и важно.
Критик проведет? Вы как-то очень хорошо думаете о критиках. Кстати я как раз довольно неплохо провожу такую границу, мне относительно проще, но вот не всегда.
Пример из моего опыта (не фандомного, а рассказ на лит. конкурс, но не суть). В ответ на 6-ти страничный рассказ прилетает письмо с наездами и переходами на личность и попыткой доказать, какая я сволочь, что написала такой рассказ. Причем от смутно знакомого человека (лично особо нет, но в рамках развирутализации общались в общей компании, есть достаточно много общих знакомых и т.д.), причем он издающийся писатель :facepalm:
Я пыталась быт вежливой, отвечать и доказывать ,что я не совсем то имела в виду, что уидел в рассказе этот человек ("все в глазах читателя" - но тогда я не знала этого умного выражения), в итоге несколько дней переписки, со все большими наездами и требования признать мою злостностью и покаяться, пару моих бессонных ночей, н-ное количество нервов, но тот разговор я таки свернула.
Так думаете, он отстал? Как бы не так, поместил в список своих личных врагов, публикуемый в те годы на его сайде - чтобы его люители и почитатели знали кого ходит травить :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Долго грозился вывести под моим именем страшную злобную злодейку в одном из своих романов :facepalm:
И первые несколько лет потом после каждого происшествия (реалового, с жертвами детьми) на форум, где я была, приходили эти его любилети-почитатели с постами типа "что, радуешься?" :facepalm: :facepalm: :facepalm: (в исходном рассказе был погибший юный дракон).
Чтобы это кодло совсем от меня отстало - лет 7-8 понадобилось. Хотя хз, может я просто слишком много мест меняла в сети, может просто потеряли, не отстали :facepalm:

И сильно тут помогает "отделение себя от собственного текста"? Да, без этого было бы много хуже. Но вот я-автор - разделяю. Тот критик-читатель - ни разу нет. И его никак не остановишь.

2018-03-06 в 23:00 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
вы просто так меня убеждаете, что авторы имеют право высказывать мнение, будто я пытаюсь их этого права лишить.
Нет, я так вас убеждаю, что авторы имеют право высказывать мнение о фандомной атмосфере, будто вы утверждаете, что авторы хотят всего лишь кого-то заткнуть и только положительного фидбэка.

это все фандомные обсуждения, которые существуют? других нет?
Ну, в общем-то, об этом тоже говорится в исходных постах: одна из главных проблем фандома в том, что большая часть фандомного общения переместилась на анонимки, за пределами которых почти никто ничего не обсуждает. Большая часть фидбэка тоже ушла в анонимные посты обсуждений, другого почти не осталось. А большая часть анонимного общения данного фандома сосредоточена в истеричечных - это самые живые и активные треды на анонимке.

и вы уверены, что человек, который кого-то обзывает фиалкой в одном треде, не будет обозван как-нибудь еще в соседнем?
Непременно будет, если выделится из анонимной массы и будет замечен. Да, читатели тоже боятся, не одни только авторы. Боятся как критиковать, так и откровенно хвалить что-то хоть сколько-нибудь неоднозначное от аватарки, от своего имени. Потому что выделившегося читателя тоже быстро заклеймят ебанашкой/подружайкой/жопочтецом/говноедом - и далее тоже могут начать полоскать.
Этот флэшмоб изначально не только и не столько про фидбэк (дался вам этот фидбэк, ей-богу), сколько про атмосферу страха и ненависти, в которой фандом задыхается.

2018-03-06 в 23:23 

daana
можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
я не буду про все, потому что это все с каждым шагом все страньше и страньше и от такого яростного передергивания скоро что-нибудь да оторвется.

но я сегодня подумала забавную мысль: есть в этом всем бурлящем море тема, которую сейчас начали педалировать особенно активно - вот эта вот личная травля, пожелания ада в личку, вытаскивание каких-то подробностей частной жизни, не помню, что там еще. преследования, короче. то, что - по сути, единственное - признается перегибом и дном даже теми, кто вообще-то искренне охуевает от сравнения комментов про фики с насилием и проч.

потому что это, ну да, скверно в любом случае - и вот теперь за это все уцепились и в каждом втором комменте я вижу: многие от этого пострадали; я знаю многих, кого преследовали, низводили, курощали, буллили, все это.
и я не понимаю, откуда вдруг их столько взялось? и что они такого сделали, эти многие, чтобы получить такой результат? и где они все, почему это всегда не "меня травили, преследовали, я могу предъявить конкретные пруфы травли", а какие-то отвлеченные, туманные "многие"?..

на холиварке количество именных тредов можно пересчитать быстро, их там страница или полторы, что ли (апд: посмотрела - три, но активных не больше полутора десятков). там да, бывают обсуждения вот именно такого характера, порой даже доходит до вмешательства в реал - но там и герои этих тредов, за редким исключением, крайне специфические люди, в некоторых случаях причиняющие окружающим реальный же вред.

ты вот, как человек, далекий от анонимных сообществ и даже от друзей ничего про них не знающий, наверное, не в курсе :lol: , но за годы в мультифандоме у меня было много поводов что-нибудь такое выхватить. во время ФБ, в частности, или там по поводу анонимных сообществ, или за периоды пребывания в довольно своеобразных фандомах. но все, что я смогла вспомнить - одного психически нестабильного человека, который меня проклинал страшными проклятиями в аське за то, что я ему не разрешила выложить челлендж на три часа позже дедлайна, и даже после долгих уговоров и апелляций к тому, что он болен, устал и старался, просто вот немножко на три часа опоздал, все равно не разрешила.
это был, ну, странный случай (хотя скорее смешной, чем травмирующий) - но он был уникальный. если, конечно, я не забыла чего-нибудь.

то есть, я не хочу сказать, что "раз у меня не было, значит, вообще не бывает". я как раз не отрицаю, что случаи вот такого вот персонального приватного хейта время от времени бывают - потому что бывают и невменяемые сталкеры, и что угодно.
но нет, их совершенно точно не столько, сколько сейчас пытаются вообразить. это я могу сказать как человек, не очень далекий от анонимных сообществ и то и дело получающий жалобы на то, что кто-то кого-то неправильно в комменте назвал. и по этим жалобам, в частности, прекрасно видящий, с какого момента для впечатлительных людей начинаются "оскорбления", которые, по их мнению, следует срочно немедленно удалить и запретить.

просто это единственная тема, хоть как-то имеющая отношение к действительному психологическому "харрасменту", поэтому ее и педалируют.

2018-03-06 в 23:37 

kurofordo
коммандер Очевидность
прочитал пару сотен комментов, отвечу всем сразу.

ребята, стоп. атмосфера страха и ненависти? серьезно? чего именно вы боитесь? кого?
над вами же нет никого. есть только вы сами - горизонтальное фандомное сообщество, где авторы неотделимы от читателей, а те - от критиков, и если не большинство, то многие участники попросту триедины: в одном треде они кого-то обсирают, в другом - кого-то защищают, в третьем - обсирают их самих.
вас выведут где-то под видом злобной героини, а кто-то еще назовет фиалкой - и что? я согласен, это неприятно. но насилие? come on.

URL
2018-03-06 в 23:37 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
просто это единственная тема, хоть как-то имеющая отношение к действительному психологическому "харрасменту", поэтому ее и педалируют.
Скорее потому, что это то, что - по сути, единственное - признается перегибом и дном даже теми, кто вообще-то искренне охуевает от сравнения комментов про фики с насилием и проч.

То есть даже в пресловутой культуре изнасилования случается порой совершенно очевидный ад вроде "вывез за город и отрубил кисти рук" или "изнасиловал, убил и снова изнасиловал", которые ну да, признаются "перегибом" даже теми, кто яростно будет отрицать существование какой-то там культуры изнасилования и в менее очевидных случаях будет выдавать тоннами "она всё врёт", "она сама этого хотела", "нечего юбки короткие надевать и по тёмным улицам шастать", "подумаешь, за сиську подержался", "не уходит - значит, её всё устраивает", "да ей приятно должно быть, это же внимание" и прочее, и прочее. И никакой связи грубых сексистских шуточек между нормальными мужиками в курилке с такими очевидными эксцессами никто не наблюдает. Ну подумаешь, они между собой относятся к женщине, как к куску мяса с дыркой между ног, но это же они между собой, имеют же право.

2018-03-06 в 23:42 

daana
можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
Хетта,

просто это единственная тема, хоть как-то имеющая отношение к действительному психологическому "харрасменту", поэтому ее и педалируют.
Скорее потому, что это то, что - по сути, единственное - признается перегибом и дном даже теми, кто вообще-то искренне охуевает от сравнения комментов про фики с насилием и проч.

так это взаимосвязано. сталкинг и буллинг - это плохо. но буквально со вчерашнего дня во флэшмобе про "злобные аноны обсуждают не то, не так и не там" фокус сместился на "...и травят, травят лично в приватах многих и многих".

а про "культуру изнасилования" я с вами говорить не буду. мне надоело читать эти фантастические передергивания, извините.

2018-03-06 в 23:49 

kurofordo
коммандер Очевидность
daana, естественно, фокус сместился. найдено промежуточное звено, которое способно оправдать использование хэштэга. что и наблюдаем комментом выше.

URL
2018-03-06 в 23:52 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
daana, а про "культуру изнасилования" я с вами говорить не буду. мне надоело читать эти фантастические передергивания, извините.
О, искреннее человеческое спасибо, а то мы с моей болевой чёрной сенсорикой уже сильно напряглись. Тем более что я тоже не хочу говорить о культуре изнасилования, я бы предпочёл поговорить о фандомной культуре вербальной агрессии, которая от культуры изнасилования, безусловно, отличается, но и много общего тоже есть.

но буквально со вчерашнего дня во флэшмобе про "злобные аноны обсуждают не то, не так и не там" фокус сместился на "...и травят, травят лично в приватах многих и многих".
Не заметил особого смещения фокуса :nope: Хотя да, много стали говорить и об этом, и о многом другом.

2018-03-06 в 23:54 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
kurofordo, найдено промежуточное звено, которое способно оправдать использование хэштэга.
Серьёзно? Использование хэштэга нужно кому-то перед кем-то оправдывать? Подождите-подождите, а кто перед кем оправдываться должен, а главное - почему?

2018-03-06 в 23:57 

daana
можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
kurofordo, угу, именно. при этом само по себе это звено слабое - именно за счет нерелевантного количества таких случаев, по крайней мере, реально известных и подтвержденных - поэтому его надувают общими словами типа "знаю многих пострадавших". а я вот не знаю "многих пострадавших", зато знаю "многих", бегущих с жалобами формата "смотрите, там написали "фик X - голимая ебанина", это чудовищное матерное оскорбление персонально в мой адрес, удалите его немедленно". поневоле предположишь, что сталкинг и буллинг в их понимании выглядит как-то сходно.

2018-03-07 в 00:02 

Бывший гость
T`Lara
daana, с жалобами формата "смотрите, там написали "фик X - голимая ебанина, это чудовищное матерное оскорбление персонально в мой адрес, удалите его немедленно"

В чем проблема? Людям неприятно такое "общение", они говорят об этом. Те, кто подвергся травле из-за общего настроя "можно поливать авторов грязью", говорят о том, что их травили. Почему вас это задевает так сильно? Сравнением с изнасилованиями? Агрессия и насилие - всегда насилие и агрессия, хоть в жизни, хоть в интернете.

2018-03-07 в 00:06 

daana
можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
Бывший гость, я не люблю спекуляции и передергивания, этим и задевает. когда негативные комментарии по поводу контента или обсуждение фанфикшена в некомфортных автору выражениях называют насилием или травлей - это передергивание и спекуляция на теме насилия.

а проблемы как таковой нет: все имеют право говорить обо всем - и те, кто считает что-либо голимой ебаниной, и те, кому это не нравится. вот имеют ли право требовать удалить - это уже другой разговор) ну то есть, хотеть-то, опять же, можно чего угодно.

2018-03-07 в 00:16 

kurofordo
коммандер Очевидность
Хетта, тут такое дело, что если надо объяснять, то не надо объяснять. болевая черная сенсорика, my ass.

Бывший гость, это ведь не общение с автором. это люди что-то друг с другом обсуждают, а автору не нравится, как они это делают.

URL
2018-03-07 в 00:27 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
kurofordo, тут такое дело, что если надо объяснять, то не надо объяснять.
Тоже верно, искренне сожалею, что пыталась вам что-то объяснить.

2018-03-07 в 00:50 

kurofordo
коммандер Очевидность
Хетта, ничего-ничего, бывает. обнимаю.

URL
2018-03-07 в 02:10 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Читаю комментарии и нет таких фейспалмов: Власть над самооценкой автора :crztuk:

Ок, допустим, анонсоо и холиварки есть зло, но я хорошо помню, как пару раз лет десять назад, на заре ГП-фандома, было, что меня распидарасило от фика, хотя ничто не предвещало, и я делаю закрытку(!) на пять человек в своём и так закрытом дайре(!!!) и ко мне в умылы начинают ломиться непонятно как узнавшие о посте авторы с наездами, что как я смею и почему мне слабо сказать всё автору в лицо аватарку. Так переживают о моей власни над их самооценкой, что аж кипятком писают из-за невозможности узнать, что я - совершенно незнакомая им тётка - про их фанфик думаю, да. Упиваюсь властью, ага. :lol:
Ещё я помню, как некий фандомный монстр изощелся на говно от моего хвалебного(!!!) отзыва на фик - ну просто потому что я вычитала в фике не совсем ту мораль и вывод, который автор туда вкладывал.
Про реакцию пары переводчиков на критику перевода на ФБ, причем вполне вежливую и без перехода на личности, я тоже хорошо помню - у меня в избранном оказалась подруга переводчков, и она пожаловала заступаться за переводчиков в коменты к совершенно левому посту. :lol:
Поэтому это так миииило, когда авторы-фиалки ноют про травлю, ага. И читательскую власть над самооценкой.


Но это я всё к чему. Тут все как-то умалчивают такой просто факт, что анонсоо и холиварки появились как ответ на запрос авторов знать, что именно люди говорят о их фиках "за спиной".
И второй факт - что фандомы на 90% состоят из авторов или артеров. Только-читателей тут единицы. Грустная правда жизни заключается в том, что завсегдатаи холиварок и анонсоо - это сами авторы, обсирающие конкурентов. Нет деления на авторы vs читатели. Есть авторы vs авторы, и пора бы уже об этом начать открыто говорить.

2018-03-07 в 04:31 

kurofordo
коммандер Очевидность
Cherina, я ровно о том и твержу тут полтреда, что в фандоме сложновато не только с иерархиями, но и с разделением на авторов и читателей.

меня все эти рассуждения о насилии и сравнение с реальным, так сказать, миром, поражают еще вот чем. в реальном мире есть система иерархий и парадигм, от которых действительно никуда не деться, потому что другой планеты пока не предвидится. соответственно, все эти чудные реалии - они рядом, они давят, они направляют и т.д.
но в интернете это ведь просто анонимное сообщество. туда можно не ходить. или можно в три клика сделать что-нибудь альтернативное. другое сообщество, другое развлечение и т.п. нет ведь никаких серьезных механизмов, которые могут принудить ходить в анонимное сообщество, оставаться в нем, действовать по его правилам и прочее.
это ведь качественная разница - но, наверное, удобно ее не замечать.

URL
2018-03-07 в 08:41 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
kurofordo, я ровно о том и твержу тут полтреда
я комментаторов имела ввиду, когда говорила, что умалчивают.
Это вообще, должно быть, тот ещё стресс: гадать, кто из комментаторов под постами и ПЧей потом "снимает" аватарку и идёт анонимно холиварить. Или это на самом деле такая искренняя вера, что "мои б никогда!" ??? Меня от этой веры избавила та самая история с закрыткой на пять человек, но это что - мне одной так исключительно удачно повезло вовремя избавиться от иллюзий??? Нынешние страдающие от анонов этой милой эры всеобщего доносительства и выносительства из-под замков просто не застали???

2018-03-07 в 13:45 

cuppa_tea
Крабовладелец
kurofordo, здравствуйте! Заглянула по тэгу - читаю посты и большинство комментов, интересно.

О, искреннее человеческое спасибо, а то мы с моей болевой чёрной сенсорикой уже сильно напряглись.

болевая черная сенсорика, my ass.

ничего-ничего, бывает. обнимаю.

ОМГ. Тот случай, когда ТС одним словом подтвердил точку зрения оппонента. Это уже не абстрактный автор жалуется в пространство, что его поливают на анонимке, куда он вполне может не ходить. Человек прямо сказал в комментах, что именно ему неприятно, и его тут же клюнули в болевую точку. А перед этим еще написали что-то вроде "божемой, какая чушь".
Ладно. Я, как и все, трактую ситуацию исходя из своих тараканов, могла что-то неправильно понять.

К остальной дискуссии. Хотелось бы возразить на два момента. О чем там говорят за спиной, действительно все равно. Но анонимные соо - это уже не шушуканье за спиной, это текст, выложенный в открытый доступ. Дайри еще хоть как-то ограждены своими правилами, а ссылка на холиварку - вон она, в гугле. Любой может зайти и прочитать тонны личной информации об упомянутых там пользователях. И далеко не все из них мошенники, в каком случае огласку можно считать общественно полезной.

И второе. Кажется, это ваш пост про safe world, которого нет? Точно. С этим ничего не поделаешь, но пусть хотя бы грубая критика и прочие дрязги остаются за пределами фэндома, в т.наз. магазинной литературе. Которая изначально для всех. В случае с фанфикшеном и читатели, и авторы все же заинтересованы в (пока еще) маргинальной тематике. Та самая горизонтальность, о которой вы говорите. Она дает ощущение безопасности. Я думаю, у "чувствительных" авторов сохраняется иллюзия горизонтальности, "мы все в одной лодке".
А это уже давно не лодка. Это, скорее, круизный лайнер с несколькими палубами на разных уровнях. Наверху, скажем, тексты, ФБ, а в трюме анонимка. Я не в том смысле сравниваю, что у этих уровней разная ценность или разный класс - нет. Но с каждым уровнем вниз все меньше вежливости, безопасности и чистоты. Хочешь гулять в белом костюме, не наступая на плевки, и слышать вокруг только с добрым утром, какая чудесная погода - кучкуйся себе на переполненной верхней палубе. Или вон берег, никто по тебе скучать не будет. И это твоя проблема, что на берегу нет того, ради чего ты поднялся на борт.
Как я понимаю, сейчас сложилась ситуация, когда фикрайтер вынужден либо качать силу воли или еще там что и держаться в этих рамках, либо на свой страх и риск делать вылазки в трюм. Что-то сомневаюсь, что все поголовно сами там сидят и набрасывают на вентилятор.
Так что, на мой взгляд, все несколько сложнее, чем вы утверждаете.

Тоже с трудом представляю, что можно изменить, кроме как одним укреплять нервы, а другим выбирать слова помягче, потому что плевок в пространство может долететь до автора. Плавсредство все-таки одно :/
У кого-то в постах было о том, что свобода не означает вседозволенности, и что проблема не в критике, а в форме ее выражения. С этим согласна.

2018-03-08 в 03:38 

биполярочка
я_не_могу_подписаться_молча
Какой волшебный тред.

2018-03-08 в 12:00 

kurofordo
коммандер Очевидность
cuppa_tea, ОМГ. вы понимаете разницу между "мне неприятно Икс" - "ха, вам неприятно Икс" и "мне неприятно Икс, у меня соционика" - "ха, соционика"? что же касается последней фразы - посмотрите, на какую реплику я отвечаю.

про личную информацию и прочее. это, знаете, почти интригует. почему-то посты - о том, как авторам безбожно хамят в заглазных обсуждениях. а комменты - о том, что где-то в массовом порядке раскрывают личную информацию.

на свой страх и риск делать вылазки в трюм. - а зачем? это ведь не круизный лайнер, где билеты - по классам и палубам. а еще тут можно создать свою палубу. но нет, до черта людей сидят в трюме.
и да, всё действительно сложнее - потому что палуб нет. и трюма нет. и белых костюмов. зато есть белые пальто.
я в разных фандомах с 2006 года - и я не помню, чтобы авторы были довольны критикой, like, ever. в любой форме выражения. возможно, нынешние "протесты" снова приведут к тому, что обсуждать фики в удобных юзерам выражениях будут в закрытых записях, а через некоторое время авторы снова будут этим недовольны. ну ок.

биполярочка, о да.

URL
2018-03-09 в 13:46 

cuppa_tea
Крабовладелец
kurofordo, ОМГ. вы понимаете разницу между "мне неприятно Икс" - "ха, вам неприятно Икс" и "мне неприятно Икс, у меня соционика" - "ха, соционика"?
И каким боком должно быть понятно без этих дополнительных пояснений? Тем более, "ха" никуда не делось.

про личную информацию и прочее. это, знаете, почти интригует. почему-то посты - о том, как авторам безбожно хамят в заглазных обсуждениях. а комменты - о том, что где-то в массовом порядке раскрывают личную информацию.
Да нет, посты не только об этом, перечисляют многое. Вынос личной информации - еще один пример, почему анонимные обсуждения в интернете - это слегка серьезнее, чем сплетни за спиной.

на свой страх и риск делать вылазки в трюм. - а зачем?
Наверное, затем же, зачем сливать негатив из-под пакета. Простые человеческие побуждения :gigi: Вот тут действительно все равны, у всех стальные нервы, но почему-то ожидается, что у авторов они стальнее. Туда не ходи, сюда ходи, это интернет, детка, терпи, отращивай броню, выдавай шедевры, написал - отойди в сторону, не хватает обратной связи - создай клуб по интересам. Кому-то трудно всего лишь фильтровать базар, а он удивляется, что другие не могут справиться с таким количеством задач одновременно.

и да, всё действительно сложнее - потому что палуб нет. и трюма нет.
и фанфикшена тоже нет.
Что касается белых пальто - сейчас достаточно сказать "я так не делаю", чтобы окрестили белым пальто. Побольше бы таких, только не на словах, а в реальности. Пространство стало бы более safe.

я в разных фандомах с 2006 года - и я не помню, чтобы авторы были довольны критикой, like, ever. в любой форме выражения. возможно, нынешние "протесты" снова приведут к тому, что обсуждать фики в удобных юзерам выражениях будут в закрытых записях, а через некоторое время авторы снова будут этим недовольны. ну ок.
Говорят, чтобы привычка закрепилась, нужно повторить одно и то же действие 17 раз )

2018-03-09 в 15:34 

kurofordo
коммандер Очевидность
cuppa_tea, ну можно же прочитать диалог, например. внимательно. и всё станет понятно.
и кгхм да, соционика - ха, а приплетание ее ко всему подряд - это ха два раза. уж простите, если для вас это святое.

вынос личной информации - единственный, а не "еще один" пример. всё остальное проходит ровно так же, как я сейчас обсуждаю со знакомыми фильм "Черная пантера": "сценарий - говно, персонажи - плоские, логики - ноль, главгад - тупой, как пробка, как это кино вообще может кому-то нравиться?" и да, это нормально.

слушайте, я двенадцатый год читаю фикрайтерские обиды. нет, от авторов никто не требует "более стальные" нервы. нет, от авторов вообще никто ничего не требует. авторы возмущались, что их шедевры за спиной обсуждают? пожалуйста, обсуждают не за спиной. оказывается, это возмущает не меньше. и меня по-прежнему удивляет эта милая недоговоренность. есть авторы - а есть злобные читатели, и эти категории ну никак не пересекаются. нет, по большей части это авторы, артеры, переводчики и т.д. обсуждают других авторов, артеров, переводчиков и т.д.

а про 17 раз - врут безбожно, как и про 3 недели. не верьте этой чепухе.

URL
2018-03-09 в 16:43 

биполярочка
палуб нет. и трюма нет. и белых костюмов
один айсберг остался.

cuppa_tea, вы меня почти цитируете, но сути так и не поняли. От авторов никто ничего не требует, на авторов всем положить. Да, когда-то давным давно было не положить. Когда развлекательного контента удовлетворяющего запрос было мало. Но теперь его чрезмерно много. Поэтому каждый отдельный автор перестал быть кому-то нужен просто за то, что Он Пишет Фанфик. Поздравляю, у вашей субкультуры истекает срок годности, это случается со всеми субкультурами. Пользуясь вашей же метафорой, вычерпывать воду бесполезно. Ищите лодку.

2018-03-09 в 20:25 

cuppa_tea
Крабовладелец
kurofordo, диалог прочитала внимательно, оценила, восхитилась, на роль арбитра не претендую.

В соционике я ни в зуб ногой и тоже считаю, что упоминать термины из нее как общеизвестные - это странно. Но для собеседника она, очевидно, важна, раз уж он выбрал так сформулировать мысль. Я бы, наверное, спросила, что имеется в виду. Но у вас, думаю, за двенадцать лет в фэндомах выработались свои методы ведения диалога.

вынос личной информации - единственный, а не "еще один" пример. всё остальное проходит ровно так же, как я сейчас обсуждаю со знакомыми фильм "Черная пантера": "сценарий - говно, персонажи - плоские, логики - ноль, главгад - тупой, как пробка, как это кино вообще может кому-то нравиться?" и да, это нормально.
:hmm: Скажем так, для определенного темперамента нормально хотеть обругать то, что не понравилось.
Знаю по себе ) Раньше бывало, что костерила в отзывах книги и фильмы, а сейчас в основном лениво. Пишу более-менее то, что смогла бы повторить в лицо.
Со знакомыми - другое дело, уже знаешь, кому что с гарантией не будет против шерсти, и переписку все равно больше никто не увидит.

есть авторы - а есть злобные читатели, и эти категории ну никак не пересекаются. нет, по большей части это авторы, артеры, переводчики и т.д. обсуждают других авторов, артеров, переводчиков и т.д.
Ну вообще-то не всегда пересекаются. Кто-то в основном пишет, кто-то больше читает. И далеко не все, надев пакет, превращаются в матерых гиен ) Тем более когда это знакомые из ленты - по тому, что человек говорит и недоговаривает, можно предположить, есть ли он на анонимке и будет ли брызгать ядом.

а про 17 раз - врут безбожно, как и про 3 недели. не верьте этой чепухе.
Конечно, не верю. Если работать над собой, может получиться и быстрее.

2018-03-10 в 12:44 

kurofordo
коммандер Очевидность
cuppa_tea, если вы почитаете некоторые комментарии в этом треде, вы узнаете, что "никто не увидит" - это оооочень наивная надежда. у меня тоже есть про "никто не увидит" своя история, не совсем про фанфики, хотя и про фандом. скандал был до небес, с анафемой, призывами Ктулху и многолетней войнушкой. тут, видите ли, нет никаких оптимальных решений. люди хотят видеть фидбэк, причем хотят видеть положительный фидбэк, не хотят, чтобы их ругали так, чтобы они ничего об этом не знали, - но и не хотят, чтобы их ругали так, чтобы они об этом знали всё. невозможно взять и запретить людям комментировать контент в тех выражениях, в которых они его комментируют, вот и всё.
а "работать над собой", обращенное в пустоту к незнакомым вам людям, большинство из которых ничего ужасного не сделало, - это и есть белое пальто.

URL
2018-03-10 в 21:59 

Крабовладелец
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хмпф

главная