Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:28 

про феминисток

kurofordo
коммандер Очевидность
в очередной раз пообщался про нелюбовь к феминисткам и тот факт, что феминистки своими высказываниями вызывают к себе неприязнь.
вспомнил, как примерно зимой наблюдал за дискуссией с участием знакомых феминисток, - и кажется, сформулировал, в чем дело.

феминистки не дают собеседнику-нефеминисту думать: "я - окей".

допустим, приходит в разговор о мужских домогательствах парень, который не считает себя сексистом и не настроен критично по отношению к феминистическому движению. и говорит что-нибудь вроде "я тоже считаю, что это мерзко, мужчины не должны так делать, и вообще люди не должны друг друга по половому признаку угнетать, вот и от нас, мужиков требуется [допустим] не плакать". и рассчитывает, конечно же, на принятие (а то и на благодарность за поддержку) и позитивный диалог. он уверен, что он - "окей". а получает в ответ что-нибудь вроде: "значит, "не плакать" и "бояться быть изнасилованной" - это одного порядка вещи? иди-ка ты отсюда нахуй". нельзя сказать, что в этой реакции нет смысла. но парень будет рассказывать, что "эти бешеные феминистки" накинулись на него просто потому, что он - мужчина.

или, допустим, феминистки рассказывают женщинам, что такое-то поведение и такие-то шутки - это на самом деле гадко. естественно, обижаться или нет - это личное право каждого. то же самое касается и личностных установок. даже если перед тобой насквозь набитая штампами клуша, ее, клушино, право - считать себя "окей". но феминистки этого права не оставляют: они рассказывают, почему эта шутка мерзкая, а уважающий себя человек не будет над ней смеяться; они объясняют клуше, что она - клуша и что ее, клуши, представления о ее собственных желаниях и предпочтениях - результат промывки мозгов и отсутствия проблесков сознания, которые позволили бы ей осознанно себя реализовать. и конечно, "эти бешеные феминистки" снова невменько.

более того, чем дальше идет диалог, тем меньше обычно феминистки оставляют собеседнику путей вернуться в зону "я - окей". и начинается открытый конфликт.

я вот не знаю, стоит ли давать в такой ситуации право на "я - окей". ведь если ты - "окей", то зачем тебе переоценка ценностей? неприязнь неприязнью, а результаты, достигнутые феминистическим движением, впечатляют и однозначно стоят всей критики и непонимания.

интересно, можно ли добиваться такого рода результатов, сохраняя "я - окей" собеседника?
есть примеры? я не нахожу.

URL
Комментарии
2014-09-05 в 11:47 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Как мне кажется, агрессия "ты не ок" с порога - просто неконструктивна. Она порождает ответную агрессию и так далее по кругу. Поэтому и такая критика (но у меня не только из-за этого, если что). Отсутствие конструктива в том, что человек, который мог бы стать союзником, становится врагом. Причем, речь идет не о каких-то компромиссах, нет. Только о манере общения, радикальностью деления "свой-чужой", агресси к образу врага, вместо превращения врага в союзника. Например выражение "такое действие не ок" неперсонализированно, а "то что ты делаешь не ок" - уже содержит элемент нападения, ну и многое зависит от тона и выбора слов, конечно. Причем, это не только у феминистов - наверное у большинства общественных движений такое есть, видимо элемент человеческой психики, связанный с классификацией "свой-чужой".

2014-09-05 в 11:48 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
Не скажу насчет феминисток, но у меня был один случай.
Моя коллега не то чтобы была открытой и яростной гомофобкой, но поддерживала линию партии насчет "это разврат, это пропаганда, это насаждается врагами, запрет пропаганды - правильный, незачем детям об этом всем знать".

Несколько рассказов о трагедиях детей-гомосексуалов, пара статей о проекте "Дети 404", и теперь линия партии почему-то не поддерживается. Не то чтобы коллега подалась в движение против гомофобии, но все-таки переоценка налицо. При этом ее самооценка не пострадала ни разу, потому что ей просто дали знания, которых у нее не было, не задевая ее лично. Скорее наоборот - она сама мать, у нее сын чуть младше моего, и при этом у нее довольно адекватное восприятие реальности и радикальное "да я б его прокляла" и так не стояло на повестке, а прочтение историй уже пострадавших детей повернуло ход мыслей в нужную сторону.

Не знаю, подходит ли этот случай к теме...

2014-09-05 в 11:49 

12-88
словно чёрная лиса в норе
мне как-то ближе метод "твои убеждения - не ок, но это ещё не делает тебя дурой, мудаком или злодеем. Просто выслушай меня и попытайся понять, почему твои установки на самом деле - совсем не ок".
Я очень не люблю попытки вбить переоценку ценностей, сопровождая всё это нелестными эпитетами и посылами на хуй. Я могу понять эту агрессию, но считаю, что лучше без неё. Хоть и труднее.

2014-09-05 в 11:53 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
12-88, а мне больше нравится "твои убеждения - твои, а вот действия (даже потенциальные) могут привести к тому-то" - это гораздо более конструктивно, потому что свои убеждения человек очень тесно связывает с собой и всегда негативно реагирует на посягательство на них, бывает даже больше чем на просто обзывательство мудаком.

2014-09-05 в 12:05 

12-88
словно чёрная лиса в норе
BlameMe, проблема в том, что убеждения и побуждают к действиям. Скажем, человек убеждён, что женщина не должна быть равна мужчине. Что женщины - слабые дурочки, созданные для красоты. Как он при таких убеждениях будет вести себя с женщинами, особенно с теми, с кем можно вести себя фамильярно? Как он будет воспитывать свою дочь? А сына?
Если человек по убеждениям гомофоб, станет ли он препятствовать гомофобии в окружении?
Скорее всего, нет. И это - совсем не ок. Это надо менять. И чтобы побудить человека к действию, направленному если не на улучшение, то хотя бы на непрепятствование улучшению правового и психологического положения, нужно изменить его убеждение.

2014-09-05 в 12:13 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
12-88, несомненно. Парадокс в том, что нельзя изменить убеждения, атакуя их. Практически никогда не работает. Более того, претензии к убеждениям вообще ничем нельзя по-настоящему подкрепить, кроме разговора о реальных и потенциальных вредных действиях. Поэтому все упирается туда. Если человеку показать к чему приводят такие действия, то изменятся и убеждения. Даже если они и не изменятся прям до твоих, они могут изменится достаточно, чтобы не совершать опасных действий, а это уже максимальный практический результат. Как в отличном примере Allora. Если же человек не видит вред от этих действий и не удается ему его показать - вряд ли ему что-то можно доказать вообще, и уж нет никакого смысла атаковать его убеждения. Это практически всегда вызывает только ответную агрессию.

2014-09-05 в 12:18 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Но это когда речь идет об отдельном человеке. Если мы говорим о большом обществе - тогда появляется смысл атаковать убеждения, и даже, быть может, личности каких-то людей из противоборствующего лагеря. Например, с целью создания определенной парадигмы отвращения к подобным убеждениям. Ответная агрессия, все равно, будет, но для привлечения других людей или мотивации своих союзников это может дать плоды. Например, атака на слово "патриархат" заставляет каких-то мужчин от него открещиваться, хотя бы и их убеждения были близки к нему. Однако, все равно есть те, кто атакован или считает себя таковым, и глупо ожидать с их стороны смены убеждений или какой-то симпатии в ответ. В общем, это весьма спорный инструмент.

2014-09-05 в 12:32 

12-88
словно чёрная лиса в норе
BlameMe, ну...зависит от гибкости мышления человека и того, какая природа его убеждений.
Есть убеждения как часть менталитета и культуры окружающего общества, они встроены по умолчанию и принимаются как данность. Есть убеждения от личных травм или другого негативного опыта. Есть дезинформация.

Но это когда речь идет об отдельном человеке. Если мы говорим о большом обществе - тогда появляется смысл атаковать убеждения, и даже, быть может, личности каких-то людей из противоборствующего лагеря.
да. Но я бы не сказал, что это способ хороший, просто на частный подход и анализ личности оппонента в масштабах целого общества - это слишком затратно и медленно. Просто нереально к каждому в толпе найти мягкий подход.

2014-09-05 в 12:50 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
12-88, Есть убеждения как часть менталитета и культуры окружающего общества, они встроены по умолчанию и принимаются как данность. Есть убеждения от личных травм или другого негативного опыта. Есть дезинформация.
Ну это если человек к психологу приходит то большая разница. А когда на его убеждения нападают - для него особой разницы нет. Есть конечно какие-то идеи, в которых человек и сам не уверен и готов их отбросить - но это уже не "убеждения".

Но я бы не сказал, что это способ хороший, просто на частный подход и анализ личности оппонента в масштабах целого общества - это слишком затратно и медленно. Просто нереально к каждому в толпе найти мягкий подход.
Я оценивать не берусь, просто надо помнить о минусах - появлении новых врагов, отталкивании людей со схожими убеждениями но отличающимися на ту самую критическую малость, общее повышение агрессивности и фанатизма движения, привлечение неадекватов и прочее.

2014-09-05 в 13:15 

Enola_hey
Все люди как люди, один я - бог. Скандинавский. Трикстер.
Ну сорри, конечно, но мне чота кажется, что неприязнь к феминисткам идет, может быть, просто от того, что среди них хватает упертых агрессивных дур, и когда говорят какие-то неприятные вещи о феминистках на самом деле говорят об этом небольшом, но самом шумном проценте дур.

У меня в другом месте есть барышня, которая в принципе занимает схожую с моей (и близкой мне компанией) позицию по политическим всяким вопросам. Но при этом она настолько тупая, непробиваемая и агрессивно-наскакивающая, что первая эмоциональная реакция - сказать "я не с ними".

2014-09-05 в 13:16 

это не хаос, это барокко
kurofordo, они объясняют клуше, что она - клуша и что ее, клуши, представления о ее собственных желаниях и предпочтениях - результат промывки мозгов и отсутствия проблесков сознания, которые позволили бы ей осознанно себя реализовать
сколько ни наблюдала таких бесед, это всегда обоюдный процесс: клуши в долгу не остаются (а иногда и сами инициируют) и охотно объясняют феминисткам, что их представления - результат отсутствия истинного женского щастья и прочего недоеба. В таких диалогах вообще мало кто заботится о том, что кто-то почувствует себя "не ок", скорее, цель обмена репликами в том и заключается, чтобы было не ок, так что не могу заключить из этого,, что именно феминистки должны или не должны править свой дискурс.

2014-09-05 в 13:28 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
интересно, можно ли добиваться такого рода результатов, сохраняя "я - окей" собеседника?
не просто можно; результат достигается только тогда, когда "я - окей" собеседника сохраняют. фишка в том, чтоб, тэксказать, осуждать грех, любя при этом грешника.
то есть, не "ты - не окей", а "то, что ты ДЕЛАЕШЬ - не окей".

например, как это было изначально: дамы собрались на конвенцию против рабства, а их не пустили в зал заседания голосовать на этой встрече, потому что они дамы. дамы решили, что "это действие не окей", ведь они ж типа тут общую проблему решать собираются, людей спасать - и вуаля - движение суфражисток, и в конечном итоге, мужчины голосуют за предоставление дамам избирательного права.

фишка в том, что если собеседник - не окей, то с этим сделать ничего нельзя, только убить гада. тупик.
а вот если собеседник окей, но его действия - не окей, то тут зелёный свет: до собеседника доносится идея, что он, собеседник, может вести себя по-другому именно потому что он - окей. в глубине души. просто снаружи пока не видно, но это поправимо, ага. :-D

поэтому, имхо, изначальное феминистическое движение достигло таких успехов.
и поэтому, имхо, то, во что превратилось феминистическое движение сейчас - малоэффективно, если не сказать вредительно.

2014-09-05 в 13:35 

kurofordo
коммандер Очевидность
BlameMe, Парадокс в том, что нельзя изменить убеждения, атакуя их.
вот не уверен. что феминистки, что ЛГБТ именно атакуют - и в дискуссиях про ЛГБТ я много раз слышал от гетеросексуальных мужчин: "они меня отталкивают формой протеста, а не содержанием, были бы мягче и скромнее - я был бы с ними" - но в обществе есть конкретные подвижки, и это несомненный факт.

Enola_hey, когда говорят какие-то неприятные вещи о феминистках на самом деле говорят об этом небольшом, но самом шумном проценте дур - не уверен. в смысле, дур много, кто бы говорил. но эти самые мои знакомые - совсем не дуры. их обвиняют в упертости и агрессии (качество для женщины сугубо отрицательное), хотя ничего глупого я с их стороны не видел.


Emma Frost, не могу заключить из этого,, что именно феминистки должны или не должны править свой дискурс.
fair point!

Allora, отличная история! но, возможно, правильно пишет 12-88: это в больших масштабах очень затратный и медленный способ. а возможно, неправильно пишет. собственно, об этом и вопрос. я не очень соображаю и не могу вспомнить примеры. может, кто другой вспомнит.

URL
2014-09-05 в 13:44 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Если человеку показать к чему приводят такие действия, то изменятся и убеждения.
1) не факт: вина за последствия может быть банально возложена на другого; последствия вполне могут быть объявлены случайностью, мол, идея хороша, а вот исполнители идиоты
2) это не единственный способ повлиять на убеждения. можно ещё выбить из-под ног табуретку: дискредитировать те аргументы, которыми собеседник свои убеждения обосновывает.


Парадокс в том, что нельзя изменить убеждения, атакуя их.
да всё можно, если правильно рассчитать атаку.
более того, атаковать именно убеждения (а не личность собеседника) - это как-раз таки правильный подход к делу


мне как-то ближе метод "твои убеждения - не ок, но это ещё не делает тебя дурой, мудаком или злодеем. Просто выслушай меня и попытайся понять, почему твои установки на самом деле - совсем не ок".
вот здесь всё было хорошо до "просто выслушай и попытайся понять", потому что собеседник услышит в этой фразе: я тут умный, ты дурак, я понимаю, ты нихрена не понимаешь. с этого момента конструктивный диалог будет закончен. :crznope:

2014-09-05 в 14:08 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Но я бы не сказал, что это способ хороший, просто на частный подход и анализ личности оппонента в масштабах целого общества - это слишком затратно и медленно. Просто нереально к каждому в толпе найти мягкий подход.
в масштабах целого общества всё гораздо проще
есть широкоизвестные аргументы, и достаточно поработать над их опровержением (хотя это может быть трудо- и времязатратно)

например, против однополых браков есть огромный общий аргумент: ибо в Библии написано, что это плохо. тут надо или рыться в Библии и смотреть, что ж там на самом деле и где именно написано (если вы хороший христианин), или же доказать, почему ссылка на Библию - читерство (но в этом случае вас, скорее всего, запишут в плохие христиане и дискуссия сменит тему - будет религиозный срач) :-D или ещё что-нибудь придумать


2014-09-05 в 14:20 

12-88
словно чёрная лиса в норе
Cherina, вот здесь всё было хорошо до "просто выслушай и попытайся понять", потому что собеседник услышит в этой фразе: я тут умный, ты дурак, я понимаю, ты нихрена не понимаешь. с этого момента конструктивный диалог будет закончен.
мне кажется, если человек во фразе "ты неправ" слышит "ты дурак", когда ему никаким образом не пытаются это навязать, то тут проблема уже в самовосприятии и умении вообще продуктивно и адекватно общаться с миром и другими людьми. И с такими метод разумных диалогов вообще не действует, пока либо не вылечишь его загоны, либо не переключишь его "по умолчанию" на себя путём тупо постоянной долбёжки, либо не запугаешь/не поломаешь его силой.

Enola_hey, Ну сорри, конечно, но мне чота кажется, что неприязнь к феминисткам идет, может быть, просто от того, что среди них хватает упертых агрессивных дур, и когда говорят какие-то неприятные вещи о феминистках на самом деле говорят об этом небольшом, но самом шумном проценте дур.
тут два момента:
- даже если некая личность, позиционирующая себя феминисткой, является дурой, судить по ней о самой идее - глупо. Поэтому это не оправдывает негатив в отношении движения.
- под эпитет "дура/больная/мужененавистница/псих" часто попадают те, кто вполне адекватен в своих позициях. Например, все дружно ополчились на девушек, которые создали свой сайт, где рассказывают, что они отказались от бритья ног. Какое только дерьмо на них не лилось. И главное - обвинения в навязывании. Мол, она мне тут свои уродские хоббитские лапы суёт под нос, потому что больше нечем гордиться, и требует, чтобы я тоже стала снежным человеком. В то время, как эти девушки просто создали альтернативу общественному стереотипу о том, как должна выглядеть женщина. Всё.

2014-09-05 в 14:24 

12-88
словно чёрная лиса в норе
Cherina, есть широкоизвестные аргументы, и достаточно поработать над их опровержением (хотя это может быть трудо- и времязатратно)

все эти опровержения уже давно известны. И про Библию, и про природу, и про статистику, и про болезни. Пока что мало помогает. Потому что все эти аргументы - они не от реальной веры в библейские порядки или законы природы. Они как заклинания, как присказки, озвучиваются чисто для проформы, чтобы оправдать причину - "у меня есть картина мира, а вы хотите, чтобы я напрягал мозги и перестраивал её. Да ещё и в обществе таких же, как я, которое будет против меня". Ну, я так думаю)

2014-09-05 в 14:30 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
kurofordo, в больших масштабах я не пробовала :( Тут у меня примеров нет...

2014-09-05 в 14:43 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
С яростными проповедницами феминизма есть такая же засада, как с яростными проповедниками чего угодно от православия до сыроедения: они зацикливаются, как тот студент из анекдота про блоху. Если упертая феминистка пришла в разговор, где предметом является женщина, о чем бы разговор ни был, она через небольшое время начинает изрекать программные заявления вне связи с контекстом. В тяжелых случаях - перетягивать контекст под себя. А не разговаривать с сектантами люди-то уже привыкли :)
Кроме того, выслушивать лекции, о которых ты не просил, от человек, который для тебя не авторитетен, не але в любом случае, даже если по сути ты с ним согласен, а проповедники - они несут свет, не глядя, своевременно ли они это делают.
И в энной части случаев проблема даже не в том, что человеку сообщают, что он "не окей", а в том, что делают это не так, не там, не тогда, когда он готов на эту тему вообще задумываться.
А еще частенько такие проповедники несут банальные истины, которые в их кругу общения даже не дискуссионны, с видом "один я тут д'Артаньян", что тоже ни разу не способствует хорошему мнению о них - и через них о движении, к которому они принадлежат.

2014-09-05 в 14:55 

Enola_hey
Все люди как люди, один я - бог. Скандинавский. Трикстер.
12-88, - даже если некая личность, позиционирующая себя феминисткой, является дурой, судить по ней о самой идее - глупо. Поэтому это не оправдывает негатив в отношении движения.

Речь же не о том, что оправдывает или нет, а о том, как оно работает.

- под эпитет "дура/больная/мужененавистница/псих" часто попадают те, кто вполне адекватен в своих позициях.

Есть такое, не спорю.
Однако сложно спорить и с тем, что я написала ))

Например, все дружно ополчились на девушек, которые создали свой сайт, где рассказывают, что они отказались от бритья ног.

Не готова обсуждать этот пример )))


но эти самые мои знакомые - совсем не дуры. их обвиняют в упертости и агрессии (качество для женщины сугубо отрицательное), хотя ничего глупого я с их стороны не видел. kurofordo,

Ну я не могу твоих знакомых обсуждать, я их не знаю и не знаю, как, где и с кем они ведут беседы ))

2014-09-05 в 15:21 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
мне кажется, если человек во фразе "ты неправ" слышит "ты дурак"
"ты неправ" не одно и то же с "ты не понимаешь".
первое - критика позиции
второе - ставит под сомнение способность мыслить вообще
разница в коннотации: "ты неправ" = ты ошибаешься (и ошибаться можно по тысяче разных причин, включая недостаток информации)
а вот "не понимаешь" - это именно "ты дурак".
речь шла именно о фразе "выслушай и попытайся понять". про "неправ" там не было ни слова.

И про Библию, и про природу, и про статистику, и про болезни. Пока что мало помогает.
Ещё как помогает! В США в половине штатов однополые браки уже узаконили, и теперь дискутируют на предмет дальнейшего уравнения в правах в плане налогообложения, страховок и т.д.
в американской армии отменили "не говорю, не спрашиваю" пару лет назад.
мир меняется.

Другое дело, что в России с правами человека в целом полный пиздец.Прежде чем даже начинать бороться за права ЛГБТ, надо сначала вложить в голову основную демократическую концепцию о праве меньшинства иметь мнение, отличное от мнения большинства. Главный принцип демократии - это что меньшинство будет услышано, несмотря на то, что решения принимаются большинством. То есть, пока в головах не приживётся идея ценности плюрализма мнений, бороться за чьи-либо гражданские права бесполезно.

2014-09-05 в 15:25 

Enola_hey
Все люди как люди, один я - бог. Скандинавский. Трикстер.
пока в головах не приживётся идея ценности плюрализма мнений, бороться за чьи-либо гражданские права бесполезно.

Ну почему, можно через борьбу за права пихать в головы идею ))
Собственно, это зачастую так и бывает.

2014-09-05 в 15:41 

12-88
словно чёрная лиса в норе
Cherina, "ты неправ" не одно и то же с "ты не понимаешь"
ну, а я и не говори "ты не понимаешь", я говорил "постарайся понять, почему ты неправ")) Но хорошо, да, я считаю, что по большей части люди с плохой позицией не понимают, чем она плоха. Иначе не придерживались бы её. Но всё равно "ты не понимаешь" - это не одно и то же с "ты дурак"

Ещё как помогает! В США в половине штатов однополые браки уже узаконили, и теперь дискутируют на предмет дальнейшего уравнения в правах в плане налогообложения, страховок и т.д.
вопрос в том, что на это повлияло - опровержения доводов про Библию или общественное давление? Движуха с правами ЛГБТ началась после открытого бунта, известного как Стоунволл. Там никто никому ничего не объяснял, там толпа народу пошла бить морды полицейским. И государство пошло на уступки. Насколько успешно менялись бы права, если бы всё ограничивалось методами, как то письмо на радио с шутливыми вопросами "за сколько я могу продать дочь в рабство по Левиту" - не известно.

Другое дело, что в России с правами человека в целом полный пиздец.
у нас такой пиздец в головах относительно самого понятия прав человека, что дело даже не в правах меньшинств, а даже в правах большинств =(

2014-09-05 в 15:51 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Ну почему, можно через борьбу за права пихать в головы идею )) Собственно, это зачастую так и бывает.
нууууууууууууу я бы поспорила :-D успешная борьба за права, имхо, всегда начинается с идеи, с общества, идеей разогретого

борьба за права рабов началась с движения аболюционистов, которое началось с христианской секты квакеров, которые верили, что Бог создал всех людей равными.
а контекстом для этого была концепция естественных прав человека, которой понадобилось около ста лет, пока она стала популярной - сначала был Джон Локк и его идея владения собственной личностью, и Вольтер, чувак весьма популярный у высших мира того времени. А до них были античная Греция и Рим.

2014-09-06 в 00:53 

NoFace
there's no black and white, right, right?
мне кажется, "оголтелые" феминистки существуют параллельно с теми, кто реально добивается результатов. я не верю в то, что изменений в мировоззрении можно добиться без минимального уважения к собеседнику.
более того, мне кажется, что одна из главных причин условной победы феминизма - активное вовлечение женщин в экономику, которое произошло по экономическим причинам и во многом породило соответствующие политические процессы.
более того, в ссср равноправие женщин было узаконено без особого участия феминисток.

2014-09-06 в 10:20 

origami
улыбаемся и курим
Феминистки "говорят только на одну тему"( есть такая точка зрения, сильно увязанная с концертом агрессивности), потому что с т з феминизма права женщин нарушаются не отдельными людьми или поступками, а системой современного (я про Европу-Россию-Америку-Азию) общества, т е в целом. Есть даже заявления, что цивилизация построена на угнетении одной части человечества другой. Поэтому неизбежно, что любой аспект жизни такого общества можно обсудить в плоскости феминизма.
Мне кажется идея "хороших феминисток" (т е тех, кто не дает посыла "ты не ок") искажением самого смысла этого движения. С т з феминизма все общество не ок, как же они могут транслировать что-то другое

2014-09-06 в 20:28 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
NoFace, более того, мне кажется, что одна из главных причин условной победы феминизма - активное вовлечение женщин в экономику, которое произошло по экономическим причинам и во многом породило соответствующие политические процессы.
Вам не кажется, это так и есть. Две мировые войны с интервалом в десять лет сыграли свою роль. Мужчины ушли на фронт, женщины в тылу встали у станков и стали выполнять мужскую работу, с фронта многие мужчины так и не вернулись - в довоенную норму ничего прийти уже просто не могло. В Америке свою роль сыграла Великая депрессия тридцатых, когда мужчины теряли работу и не могли обеспечивать семьи.
Плюс, научно-технический прогресс: модернизация труда и автоматизация производства - и вот уже появляется много работ, для выполнения которых физическая сила не нужна, достаточно мозгов. И всё заверте...

origami, Мне кажется идея "хороших феминисток" (т е тех, кто не дает посыла "ты не ок") искажением самого смысла этого движения. С т з феминизма все общество не ок, как же они могут транслировать что-то другое
"Общество не ок" НЕ равно "индивидуум не ок". Система НЕ равна её элементам. Фишка именно в том, что индивидуумы ок, но организация их в систему-общество - не ок. Чтобы пофиксить, достаточно реорганизовать систему в другой порядок. :) Реорганизация системы является смыслом и целью движения феминизма, вопрос только в выборе методов.

2014-09-06 в 21:52 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
origami, с т з феминизма права женщин нарушаются не отдельными людьми или поступками, а системой современного (я про Европу-Россию-Америку-Азию) общества, т е в целом.
А так оно и есть, и было изначально. Система общества, общественный строй опирается на законы.

Избирательное право устанавливается законом. Отсутствие избирательного права - системный баг.
Принципы оплаты труда регулируются разными нормативными актами (в средние века - правила гильдий и цехов, позже - законами) - тоже системный баг. И кстати, до начала ХХ века законы ограничивали не минимальную, а максимальную рабочую плату - т.е. защищали интересы производителей, а не работников.
Дальше, правила владения и наследования имущества - регулировались законами практически всю историю общества. Объем прав владения и наследования имущества для женщин был разным в разное время в разных странах, но в общем наследование имущества шло по мужской линии, а права женщин на наследование имущества после смерти мужей и отцов было ограничено всегда. Для примера - французский гражданский кодекс 1804 года ("Кодекс Наполеона") - замужняя женщина недееспособна вообще (т.е. у неё нет возможности приобретать права и нести обязательства - не может приобретать/владеть имуществом, не может заключать договора и т.д.) А ведь этот кодекс считался очень прогрессивным на момент его принятия и произвёл фурор в Европе. :-D
Потом, право на развод. Погуглите, в каком году в каких странах женщины получили право разводиться - очень удивитесь.
Право на аборты.

Так что да. Права женщин нарушаются именно на уровне системы. Там, где законы уже изменены, меняется контекст ситуации: речь уже идет о нарушении законов, за которое можно привлечь к ответственности по закону. Например, в странах/регионах, где равная оплата труда требуется законом, работодатель может сколько угодно не любить женщин, но если он(а) платит женщине меньше, чем мужчине - будет штраф.

Или, например, новый закон об абортах в Техасе 2011 года - устанавливает требование, чтоб перед абортом женщина сделала ультразвук за 24 часа до аборта, хотя по медицинским критериям ультразвук можно сделать сразу перед процедурой аборта. Почему партия консерваторов продавила требование, чтоб ультразвук делался за 24 часа? - Это моральное давление на женщину, мол, она послушает сердце будущего ребёнка и передумает делать аборт.
Почему такое требование закона нарушает права женщин? - потому что требует от женщины двух визитов в клинику вместо одного (т.е. так бы приехала один раз, а по новому закону - сначала на ультразвук, потом на аборт). А два визита в клинику вместо одного - это лишнее время, упущенный заработок (отпрашиваться с работы), траты на дорогу и вообще лишняя нервотрёпка.

То есть, к чему я всё это. Права женщин, как и любой другой группы, нарушаются или защищаются системой современного общества в той степени, в которой это установлено законами - юридическими нормами данного общества.

Изначально, борьба велась именно за изменение законодательства - чтобы законы соответствовали интересам женщин. Поэтому изначально критиковать общественный строй (патриархат) и критиковать законы - это было одно и то же. Потому что, что такое патриархат? Это отсутствие имущественных прав у женщин, отсутствие права на развод и т.д.

Фишка в том, что сейчас многие законы изменились. И то, что происходит с феминизмом сейчас - это такая растерянность после достижения цели: типа, ой, а за что нам теперь бороться?!!!11 Цель перестала быть чёткой и ясной.

А суть в том, что теперь надо четко различать ситуации, где закон уже в интересах женщин, и ситуации, где законодательство ещё надо менять

В ситуациях, где закон уже в интересах женщин (равная оплата труда, не-дискриминация по половому признаку) бороться надо не за права, а за соблюдение закона. Права ведь уже есть, законом предоставлены, и теперь вопрос в том, соблюдает ли конкретный индивидуум закон. В отношении таких ситуаций самая эффективная форма борьбы - просветительская работа. Разумеется, нарушителей судить по закону. Но самое важное - надо обучать и женщин, и мужчин, как именно должен соблюдаться закон. Здесь должна идти именно совместная работа мужчин и женщин, поэтому создавать закрытые организации только для женщин - имхо, глупо и бесперспективно. Феминистические организации должны быть открыты и для женщин, и для мужчин.

А вот в ситуациях, где закон всё ещё ущемляет интересы женщин - бороться надо на системном уровне, за изменение закона.


Но я бы не стала смешивать борьбу против системы общества и нытьё в бложиках на тему ужасов патриархального строя. Имхо, интернетные стенания на тему ужасов патриархата к реальному феминизму отношения имеют очень-очень мало. Хотя бы по той простой причине, что с момента предоставления женщине имущественных прав и права на развод, патриархат как общественный строй канул в лету. Мы его УЖЕ пережили, он закончился, и пора бы с этим смириться. :-D

2014-09-09 в 12:25 

kurofordo
коммандер Очевидность
Eswet, а я нередко наблюдаю такую картину: общаются феминистки о чем-то - и тут к ним приходят с комментарием. феминистки отвечают на комментарий - и внезапно оказываются "не так, не там и не тогда" в своей же дискуссии.

Cherina, квакеры квакерами, а самая интенсивная борьба с рабством в Штатах была на Юге, где квакеры были не вполне при делах. но даже не в рабстве дело - его-то отменяли много где, потому что оно-таки противно христианству, это еще на викингах опробовали. борьба за гражданские права черных ведь с отменой рабства не закончилась, а вполне себе началась. и вот там уже и Black Power, и Black Panthers, и даже Мартин Лютер Кинг нельзя сказать, чтобы ходил и уговаривал, что-то там долго объясняя.
это ведь самое сложное - требовать права у тех, кто считает, что они у тебя уже есть. с рабами всё понятно. они рабы, это неправильно. а вот какие такие права и зачем нужны свободным черным - было непонятно многим на севере точно так же, как и на юге.

по поводу "всё заверте..." - это, конечно, прекрасно, и безусловно, войны, прогресс, экономика и т.п. сыграли колоссальную роль. но это никак не объясняет, например, того, почему женские зарплаты стабильно меньше мужских. в России - аж на 64%. никак не объясняет, почему право голоса, например, в Швейцарии, женщины получили только в 1971 году - а, например, в Норвегии - в 1913, задолго до войн и прогресса.

и нет в феминизме сейчас никакой растерянности. по крайней мере, я не замечаю никакой растерянности. есть растерянность в обществе: ой, а за что они теперь борются? всё же есть у них! а есть далеко не всё. по-моему, пока в обществе будет сохраняться неравная зарплата (а она есть даже там, где есть закон - не у одного и того же работодателя, конечно, а статистически), пока для того, чтобы получить научный fellowship, женщине нужно быть в среднем в 2,5 круче, чем кандидату-мужчине, пока у женщин есть стеклянный потолок в карьере, пока в факте изнасилования общество склонно винить женщину, пока в обществе нормально считать, что женщина должна найти себе мужика и родить ребенка, а иначе она неполноценна, пока есть прочая такого рода хуета - не в законах, а в мозгах! - по-моему, борьба с этим болотом остается совершенно ясной и четкой целью. и это не нытье в бложеках. патриархат и сексизм - они ведь вовсе не в законах. они в головах.

NoFace, в ссср равноправие женщин было узаконено без особого участия феминисток.
ой-ой-ой, очень большая ошибка так думать. это попросту не так. женское движение в России было с 19 века точно таким же, как и в других западных странах. более того, такое узаконивание прав - не без участия суфражисток, конечно - имена Коллонтай, Крупской, Арманд ничего не говорят? - но без участия широких женских масс, так сказать, - и привело к сегодняшней ситуации, когда в России женщины попросту не понимают, зачем им, собственно, какие-то там права; когда нормально спрашивать у мужа разрешения на всё подряд, когда в "умных" дискуссиях женщинам принято молчать, когда "мужик должен быть" и прочее прекрасное.

origami, вот да, я с таким описанием ситуации согласен.

URL
2014-09-09 в 12:42 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
kurofordo, в принципе, тот, кто пришел на чужую площадку, почти всегда в дискуссии оказывается в проигрышном положении, вздумай он спорить с хозяевами поля :) но если пришел без четкого осознания, о чем и зачем разговаривать, то закономерно схватит "не там, не так и не тогда", поскольку таки не готов к ревизии собственных принципов.
Это вроде того, что, явившись в монастырь, нужно быть готовым к получению проповеди. Но хороший чуткий вероучитель совершенно необязательно будет закатывать проповедь любому встречному, хоть бы даже и в монастыре.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хмпф

главная