коммандер Очевидность
так вышло, что я почти не смотрел эту олимпиаду. жаль: мне нравятся керлинг и прыжки с трамплина, а еще я неплохо отношусь к биатлону. но перед телевизором я оказался всего два раза - и оба раза это был хоккей. к хоккею я равнодушен. предпочитаю футбол со всеми его минусами. и вот чемпионат мира, который начнется через 98 дней, я точно не пропущу.

я давно уже заметил, что каждый раз, как случается какое-то крупное спортивное событие, тут же возникает когорта убежденных нелюбителей.
в принципе, негативное отношение к спорту, особенно среди женщин, понять нетрудно. какие-то непонятные люди зачем-то напрягаются и соревнуются в выполнении довольно бессмысленных действий, а другие люди почему-то приклеились к телевизору, вместо того, чтобы обратить внимание на скучающего рядом человека и сделать так, чтобы он не скучал.
но форма, в которую это облекается, разумеется, выглядит иначе. они не просто не любят спорт. он им не просто неинтересен. они его не понимают. им непонятно, почему все так суетятся. им непонятно, какая разница, сколько у кого медалей и зачем все это нужно. они выше всего этого, они парят над суетной толпой - и с удовольствием сообщают об этом миру.

казалось бы: зачем регулярно, раз в два года, гордиться своим непониманием какого-то явления? ответ вроде бы очевиден. это - самый простой способ высказать недовольство так, чтобы одновременно повысить свой статус. и не нарваться на "не нравится - не смотри" и прочие контраргументы. в самом деле, что круче: "все смотрят и постоянно обсуждают спорт, а мне спорт не интересен, так что я не в теме. это обидно и бесит!" или "серые массы прилипли к бессмысленной хуйне и зачем-то подсчитывают разноцветные кругляшки, а у меня есть гораздо более интересные дела"?

тем не менее, каждый раз, когда я вижу, как вроде бы адекватные люди встают в эту позу, я задумываюсь: действительно дело в том, что "зелен виноград" (UPD: в комментариях мне верно указали на то, что эта формулировка не вполне точно соответствует описанному явлению), или всё сложнее?

Комментарии
04.03.2010 в 16:05

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
мне кажется, тема про какие-то непонятные люди зачем-то напрягаются и соревнуются в выполнении довольно бессмысленных действий, а другие люди почему-то приклеились к телевизору, вместо того, чтобы обратить внимание на скучающего рядом человека и сделать так, чтобы он не скучал. - это частный случай, а более в общем получается, что не любят то, что так или иначе создает неудобство (или баттхерт).

ну, как я крайне не любила местный футбол до тех пор, пока регулярно попадала из-за него в глухие пробки на Каменноостровском, домой мне надо было через мост, а ехать на метро или идти пешком там в это время тоже было сложно и неприятно. Плюс бухие футбольные фанаты, все такое.
Теперь, соотвеццно, я там не езжу, на улице бываю нечасто, фанатов не вижу - и мне, в общем, похрен, что там с футболом.

Но это еще хотя бы случай б-м реального неудобства, а бывает баттхерт из разряда "зачем они тратят на это государственные деньги, потратили бы их лучше на (то, что мне нужно или я считаю более важным)". то есть, желание порядка в том виде, как говорящий его понимает.

а дальше, да, схема, по которой можно за счет собственного недовольства хотя бы повысить статус (ну, или получить удовлетворение от декларации своей позиции) - раз уж избавиться от дискомфорта все равно не получается - она так и работает.
04.03.2010 в 16:09

коммандер Очевидность
daana да, про "зачем тратить деньги" я глупейшим образом забыл :) в последнее время мне эти аргументы не попадались (мало куда хожу уже), но чем ближе олимпиада в Сочи, тем, уверен, их будет больше.
04.03.2010 в 16:16

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
kurofordo

угу, это уж наверняка. )
04.03.2010 в 16:18

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
А причём тут "зелен виноград" вообще? Чему завидовать? Повальные увлечения и массовые поветрия бесят тех, кого не захватили. Нельзя же сказать, что, скажем, Дом-2 вызывает такую реакцию потому, что зелен виноград. Мне кажется, что Д. выше дело говорит: желание порядка в том виде, как говорящий его понимает вызывает недовольство; чем сильнее порядок нарушается (напр люби заняты Не Тем), тем сильнее недовольство.
04.03.2010 в 16:23

коммандер Очевидность
телепат и негодяй ну вообще "зелен виноград" - это вовсе не о зависти. это, цитирую: "внутренний конфликт, когда и хочется что-то получить, но получить это невозможно, а потому только и остается пренебрежительно отзываться о своей цели".
04.03.2010 в 16:24

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
телепат и негодяй

терминологический оффтопик: а ты понимаешь "зелен виноград" как обозначение зависти? мне казалось, что это скорее снижение ценности того, что не можешь получить.
в данном случае получается, что убрать причину дискомфорта невозможно, значит, надо продемонстрировать ее (самой причины) низкую важность. ну, я это так поняла.

04.03.2010 в 16:25

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
Это я и обозначил одним словом -- "завидовать" ;) И пока не вижу, почему это неверно.
04.03.2010 в 16:26

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
kurofordo

и тебе оффтопик. )) все равно связь получается непрямая, потому что для схемы "зелен виноград" надо было бы обесценивать не сам спорт, а то, что хочешь, но не можешь (из-за него) получить. ))
04.03.2010 в 16:26

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
телепат и негодяй

по-моему, "завидовать" значит не это. )
04.03.2010 в 16:27

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
daana мне казалось, что это скорее снижение ценности того, что не можешь получить.
Ну да -- это защитный механизм зависти, так я всегда думал. Может быть теперь передумаю ;)
04.03.2010 в 16:27

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
daana Завидовать чему-то (не кому-то), по-моему, значит не только это, но и это в честности.
04.03.2010 в 16:29

коммандер Очевидность
daana ну так в большинстве случаев не можешь из-за него получить интересную коммуникацию - и обесцениваешь, в первую очередь, своих потенциальных собеседников, сообщая, что они "страдают этой херней", нет?
но в целом возражение принято.

телепат и негодяй вот и по-моему "завидовать" значит не это.
04.03.2010 в 16:30

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
kurofordo А если убрать это слово из моего комментария, то он для тебя вообще лишён смысла?
04.03.2010 в 16:32

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
телепат и негодяй

так не всегда же желание невозможного = зависти.

ну, то есть, хотя бы вон в моем примере про футбол и пробки - я испытывала дискомфорт и испытывала желание обесценить его причину и, ээ, субъективно ее Осудить (и получить удовлетворение хотя бы так) - но не вижу, где там и чему я могла бы завидовать.
ну, то есть, могла бы завидовать людям, к-рые ездят по другим районам города, но их в этой картине вообще нет. ))

а в целом мне кажется, что обесценивание недостижимого - это возможное последствие зависти, но не сама зависть. т.е., зависть необязательно включает в себя обесценивание желаемого. это уж тогда скорее механизм избавления от зависти, чем защитный механизм ее самой - а вот при ощущении дискомфорта от невозможности это, да, именно защитный механизм.
04.03.2010 в 16:35

мне казалось, мы вместе искали истину, а они искали врага
Хм. Никогда не разбиралась в олимпиадах, потому что непонятно и неинтересно, но всегда комплексовала по этому поводу. Типа, всем интересно, а мне нет, ущербная я какая-то, что ли.
Это я так, для статистики.
04.03.2010 в 16:35

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
daana хотя бы вон в моем примере про футбол и пробки - я испытывала дискомфорт и испытывала желание обесценить его причину и, ээ, субъективно ее Осудить
и по моим представлениям это не подходит под понятие "зелен виноград". Если бы вот ты хотела кубок мира по футболу лично себе, или хотела бы играть за зенит, или хотела бы попасть на матч, но не могла -- виноград был бы зелен.

это уж тогда скорее механизм избавления от зависти, чем защитный механизм ее самой
Да, тут я неверно сформулировал, признаю. Это защитный механизм психики при появлении зависти.
04.03.2010 в 16:35

коммандер Очевидность
телепат и негодяй мне кажется, что "бесят тех, кого не захватили" - это именно то, о чем я и пишу.
что же касается нарушаемого порядка - это любопытная мысль. я не знаю, частный это или общий случай относительно того, о чем я пишу - или же вовсе параллельно.
04.03.2010 в 16:36

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
kurofordo

ну так в большинстве случаев не можешь из-за него получить интересную коммуникацию - и обесцениваешь, в первую очередь, своих потенциальных собеседников, сообщая, что они "страдают этой херней", нет? - не уверена. тут, мне кажется, в крайнем случае не особо осознанно даешь понять собеседникам, что они могут для тебя обесцениться, если будут продолжать страдать этой херней - но по-моему, это энивей уже довольно шаткая достройка. потому что все-таки из-за какой-нибудь не очень значительной херни, к-рой собеседник страдает, он в целом обычно не обесценивается, если это не принципиально важная херня - и, типа, это по умолчанию все знают, так что этот механизм тут вряд ли включается.
04.03.2010 в 16:39

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
телепат и негодяй

и по моим представлениям это не подходит под понятие "зелен виноград". Если бы вот ты хотела кубок мира по футболу лично себе, или хотела бы играть за зенит, или хотела бы попасть на матч, но не могла -- виноград был бы зелен. - ну да, по этому поводу Кроуфорд вон уже и принял возражение. )

Да, тут я неверно сформулировал, признаю. Это защитный механизм психики при появлении зависти. - вот еще что. я, возможно, ошибаюсь, но мне кажется, что зависть - она так или иначе адресна. т.е., она может быть направлена не на человека, а на социальную группу, или на нацию, или на кого угодно - но она не может быть адресована в никуда. а "зелен виноград" - это именно в никуда, потому что тут нет того, кто имеет то, чего не имеешь и не можешь получить ты.
04.03.2010 в 16:40

коммандер Очевидность
daana шаткая, разумеется. я потому и пишу, что принято :)
возможно, дело в том, что я применил словосочетание "зелен виноград" слишком широко.
мне представляется, что, например, невозможность посидеть в баре, где нет болельщиков, невозможность найти компанию, где не обсуждали бы провал хоккейной сборной и т.д. и связанный с этим батхёрт вполне подпадают под это понятие.
возможно, я неправ.
04.03.2010 в 16:40

мне казалось, мы вместе искали истину, а они искали врага
Может, всё дело в отсутствии семейного прежде всего воспитания в человеке культуры спорта? Может, таким же образом многие не понимают живописи или хорошей музыки, той же классики (я кстати отношусь и к тем, и другим). Вот у меня в семье спорт никогда не обсуждался и, собственно, не ценился никем, вот мне он и не интересен как целый пласт культуры.
04.03.2010 в 16:42

коммандер Очевидность
Bendita вас при этом раздражает, когда вокруг обсуждают спорт? вы становитесь в описанную позу?
04.03.2010 в 16:44

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
kurofordo

возможно, дело в том, что я применил словосочетание "зелен виноград" слишком широко. мне представляется, что, например, невозможность посидеть в баре, где нет болельщиков, невозможность найти компанию, где не обсуждали бы провал хоккейной сборной и т.д. и связанный с этим батхёрт вполне подпадают под это понятие. - они бы, по-моему, подходили, если бы я говорила в таком случае ч-н типа "ну и сдались мне эти посиделки, не очень-то и хотелось".
но вообще да, ты просто расширил, ээ, границы применения - поэтому получается, что интуитивно понятно, о чем идет речь, а если начать разбирать связь, то выходит, что она непрямая. ))
04.03.2010 в 16:45

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
daana ну да, по этому поводу Кроуфорд вон уже и принял возражение. )
Ага, мне дайри каменты просто рандомно отдают.
короче, я загрнул с "завистью", понятно, но выразить хотел именно эту мысль. Теперь я вижу много новых каментов в этом же треде выше и вижу, что вы и так разобрались ;)
04.03.2010 в 16:47

коммандер Очевидность
daana, телепат и негодяй по итогам я добавил в пост уточнение :)
04.03.2010 в 16:50

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
всем ага, пойду теперь смотреть кино, а то собиралась час назад, но зафлудилась. :lol:
04.03.2010 в 16:54

мне казалось, мы вместе искали истину, а они искали врага
kurofordo, бывает, раздражает, что я не могу поучаствовать в беседе. Могу себе представить ситуацию, когда и в позу встану. Например, если кто-то начнёт говорить об этом на празднике в честь моего дня рождения и притянет всё внимание на эту тему.
Одним словом - всё может случиться, но никакая реакция не является условным рефлексом.
Вообще, интересно, вы пишете про людей, которые реагируют на тему олимпиад, словно проявляя условный рефлекс, прямо вот с такими кривляниями, слегка комично?
04.03.2010 в 16:58

коммандер Очевидность
Bendita это в некоторой степени и есть рефлекс. как он проявляется - зависит от конкретных людей. разумеется, фразы в кавычках - это не реальные цитаты.
04.03.2010 в 17:07

мне казалось, мы вместе искали истину, а они искали врага
kurofordo, разве могут быть в рефлексе какие-то сознательные мотивы - такие как обесценивание... ?
04.03.2010 в 17:21

коммандер Очевидность
Bendita а вы считаете, что это сознательный мотив? ну-ну.