16:25 

2

kurofordo
коммандер Очевидность
второй пост про что угодно в горизонтальных сообществах связан, конечно, с гауссианой.

давний многолетний срач про "си или ши" в японских именах собственных продемонстрировал низкий уровень, скажем так, филологической компетентности в фандоме. одна из линий Мажино выглядела так: "идите в жопу и не портите мне фан своим занудством". не работало ничего - ни аргументы, ни эмоции. информация об истории и применении транскрипции вообще и транскрипции Поливанова в частности имела не просто нулевую, а отрицательную ценность.

ну да бог с ним с Поливановым. на днях я увидел в ленте пост о том, что в некую команду не то не хотели брать, не то в итоге так и не взяли сильного автора. почему? да потому, что он сгребет себе весь фидбэк и все лайки, а другим членам команды ничего не останется. это, понятно, не первый такой случай. и дело тут не только и не столько в зависти.

и поливанов-срач, и исключение из команды сильного игрока - следствие одного и того же явления. горизонтальные сообщества стремятся к самоусреднению и, как мы можем видеть в сетевом активизме, самомодерированию, самоцензурированию и прочему отсечению крайностей с обеих сторон гауссианы. это значит, что если ты откровенно слаб, ты в итоге отстанешь. а если ты откровенно силен, тебя в итоге выдавят. потому что там, где возникает качественный разрыв - что по качеству текстов, что по количеству лайков - тут же рождается иерархия. а горизонтальные сообщества не выносят даже намека на иерархию (и конечно, в большой степени с этим связана такая сильная ненависть к критике, в которой небезосновательно видится попытка занять позицию "над" автором).

в горизонтальном сообществе все - приятного бежевого цвета (не помню точную цитату, надо же). здесь нет иных экспертов, кроме признанных всеобщим голосованием. здесь нет явных мудаков - но нет и серьезных талантов, особенно если эти таланты не компенсируют свои яркие способности высоко развитыми социальными навыками. соответственно, почти все тексты получаются примерно одинаковыми и лежат в спектре от условно-посредственных до условно-годных. и всех всё устраивает - ну и собственно, почему бы и нет.

как такое сообщество будет выглядеть в реальной жизни, можно увидеть в фейсбуке - или, например, в серии The Orville под названием Majority Rule.




URL
Комментарии
2018-07-30 в 18:19 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Я не думаю, что сишисрач как-то связан с выдавливанием лучших. Это выдавливание чужих. Что такое «сильный автор», как-то определить можно. А вот что такое «сильный анимешник» и почему филологическая подкованность и использование киридзи вместо традиционной для его маленького сообщества безымянной системы делает его сильнее? Если в ашкеназской синагоге молиться с йеменским прононсом, это будет немного странно, но если ещё и доказывать всем, что йеменское произношение архаичнее, что оно различает такие и сякие гортанные фонемы, что во времена Храма никто не картавил, не ойкал, не эйкал и не эскал — это будет странно вдвойне, пусть даже трижды правда.

Дисклеймер: не анимешник, транскрипцию предпочитаю поливановскую.

2018-07-30 в 18:52 

kurofordo
коммандер Очевидность
Заболекарь, там было немного сложнее - и люди сами приходили доказывать, что "си" некошерно.

URL
2018-07-30 в 19:05 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
kurofordo, да, я это наблюдал. Аналогичным образом я наблюдал в сети поклонников ашкеназского произношения, ругающих нехорошими словами чужое (правда, не йеменское, а стандартное израильское). Это очень похожие срачи, и по накалу эмоций, и по отсылкам к эстетике, и по манере обеих сторон передразнивать оппонентов.

2018-07-30 в 19:17 

kurofordo
коммандер Очевидность
Заболекарь, охотно верю. проблема в том, что у евреев много разных фандомов, а тут было несколько иначе и (не)официальный сайт по аниме in question, на котором все тусовались, держали поливановцы.

URL
2018-07-30 в 19:30 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Мне это кажется дополнительным сходством, а не отличием. Общин-то много, а государство одно. См. неповторимую израильскую манеру «мы тут настоящие евреи на своей земле и говорим на своём языке, а вы живёте в ссылке и ботаете по фене».

2018-07-30 в 22:40 

kurofordo
коммандер Очевидность
Заболекарь, вы упускаете мой пойнт. речь вовсе не о диалектах. тут реально есть верное и неверное. это верное и неверное давно кодифицировано. отказ это принимать - это далеко не споры о том, у кого правильнее произношение.

URL
2018-07-30 в 22:58 

биполярочка
kurofordo, мне давно кажется, что эта спонтанная кодификация в мультифандоме (говорю сейчас про ру-сегмент, потому что слишком мало статистики по другому) задает, что ли, границы жанра. Точно так же как в покетбуках, где печатают женские детективы, равно не примут условную Девушку с татуировкой дракона и Первую Нетленку восьмиклассницы, так и здесь отказ от крайностей это не только (не скажу не столько) социальный вопрос, сколько вкусовой. Жевательная резинка должна быть привычной, когда что-то отвлекает от привычного вкуса - это неправильная жевательная резинка, не надо здесь ее.

2018-07-30 в 23:56 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Я слышу пойнт, и именно с ним я и не согласен. Если лингвист из города, где шелкОвица не растёт, полчаса доказывает носителю из города, где она растёт, что правильно говорить «шелковИца», это его фейл как лингвиста. И ровно то же самое происходит, если он рассказывает математику, что правильно называть числа «кОмплексными», моряку — что правильно говорить «кОмпас», питерцу — что правильно говорить «шаурма», анимешнику — что правильно говорить «синигами», другому анимешнику — что правильно говорить «шинигами», а кто не согласен, тому, мол, не хватает филологической подготовки и он тянет всё сообщество вниз. Разумеется, попыткам построить иерархию на такой оторванной от реальности основе сопротивляются, и это более чем ожидаемо.

У меня тоже речь не о диалектах. Израильский иврит имеет статус государственного в Израиле. Ашкеназский лошн-койдеш — мёртвый литургический язык, он не имеет никакого статуса нигде, он не кодифицирован толком, одни говорят «лушн», другие «лошн», третьи, если такие ещё остались, «лосн», он, при некоторых архаичных чертах, во многом инновативный до оторопи (читать бывший фарингальный спирант в некоторых словах как [n] это блин что вообще?). Всё это не делает его неправильным, потому что сферической правильности в вакууме не бывает, бывает соответствие и несоответствие каким-то конкретным правилам.

2018-07-31 в 01:00 

kurofordo
коммандер Очевидность
биполярочка, ну вот я про то же.

Заболекарь, погодите, то есть вы правда не видите разницу между "твОрог/творОг" и единожды созданными конкретным человеком правилами транслитерации? не, ну ок. а что делать этому лингвисту, когда к нему приходят с претензиями, что он зачем-то пишет "синигами", вот дебил? каким, простите, образом он тянет фандом вниз? очень много сильных утверждений, хотелось бы поподробнее.

слушайте, вот мой дедушка из Беларуси говорил "лосн" (потому что в его диалекте - именно диалекте - идиша (а не иврита, разумеется) носители "си"-кают), и это конечно же не "неправильный" вариант, потому что какой бы иврит ни имел статус государственного, диалекты - это не "неправильно". а вот не видеть разницу между вариативностью и выходом за границы единственного имеющегося и кодифицированного правила - это реальный фейл для лингвиста.

URL
2018-07-31 в 01:04 

биполярочка
kurofordo, это просто альтернативные правила, альтернативная транслитерация, альтернативная правда, ну что ты в самом деле.

2018-07-31 в 01:07 

биполярочка
kurofordo, кстати, оффтопом
официальный сайт по аниме in question, на котором все тусовались, держали поливановцы.
официальный - это как?))

2018-07-31 в 01:12 

kurofordo
коммандер Очевидность
биполярочка, понятно, что "мы так слышим" - это вполне себе основание для узуса. понятно, что отклонение от узуса маркирует человека как чужого, это всё какие-то банальные вещи.
но тут-то была очень конкретная составляющая. это не просто "чужой". это чужой со справочником, чужой с правилом наперевес, чужой, претендующий на обладание каким-то нахрен никому не нужным знанием. и я как некоторым образом участник си-ши-дискуссий могу поклясться, что это отличалось от "шаурма-шаверма" именно заведомой неравновесностью позиций - и категорическим нежеланием признавать эту неравновесность. и неравновесность эта отличается даже от стонов моего коллеги Алекса по поводу того, что фламандские студенты категорически не хотят пользоваться нидерландским стандартом - именно потому, что это диалект, а не нарушение правила, и мой коллега Алекс им тут не указ.
это, по сути, примерно как люди, которые ошибаются в "ться/тся" уверяли бы, что на самом деле у них всё верно и идите все в жопу. мне в целом по барабану, я легко пройду в жопу и буду из жопы и без малейшего, заметим, негодования наблюдать за тем, как этот мягкий знак появляется во всех такого рода формах - но приравнивать к этому споры о диалектальных различиях как-то странно.

URL
2018-07-31 в 01:13 

kurofordo
коммандер Очевидность
биполярочка, гы, это я с телефона решил покороче и влепил, конечно. как это одним словом назвать? главный? основной?

URL
2018-07-31 в 01:45 

биполярочка
kurofordo,
главный? основной?
та он, по-моему, единственный был - так, чтобы со статьями, а не просто архив фанфиков
конкретное слово "официальный" в фандомном поле смотрится очень забавным заходом на вертикализацию, если ты меня понимаешь, особенно в контексте поста.

это не просто "чужой". это чужой со справочником, чужой с правилом наперевес, чужой, претендующий на обладание каким-то нахрен никому не нужным знанием.
здесь ведь как, не прошло и пары лет с конца активных "крестовых походов", как возмущавшееся по поводу кого-то критиковавшего фандомное множество немедленно породило из себя свежих критиков, прокачивателей, и прочую трудовую риторику необходимости творческого роста через тернии, которая особенно расцвела с началом фб и прочих регулярных командных мероприятий. появился термин "фикбук", которым стали называть не доходящие до среднего уровня по больнице тексты, то есть появился некоторый нормативный средний уровень, примерно принимаемый большинством.
но больше Поливанова не стало.
и я вижу в этом заметную эстетическую, а не иерархическую компоненту. это как писать Хемінгуей по-украински двадцать лет, а потом столкнуться с человеком и его словарем, который доказывает, что нихуя, что по правилам должно быть Гемінгвей. и ты по правилам с ним можешь спорить или не спорить, а глазам все равно первые двести раз больно.

2018-07-31 в 01:55 

kurofordo
коммандер Очевидность
биполярочка, да, конечно. эх, не вытравишь!

так кто бы спорил. а через 200 раз это всё становится неважно, на самом деле-то.
но это же была такая огромная тема, на весь интернет, именно потому, что пришла вдруг огромная группа людей, которая сказала: "а нам насрать на ваши ться/тся", нет такого правила и мы будем писать, как хотим. японисты тогда дружно бегали по жж-шным потолкам, как сейчас помню. именно потому, что вдруг возник второй вариант, поперек правила, и он не собирался никуда уходить несмотря ни на какие аргументы.
меня тогда поражали не столько люди, которые писали себе "джи" и "тсу", сколько люди, которые приходили про это разговаривать. у них были претензии к "поливановцам", они шли на диалог - и обнаруживали полнейшее непонимание разницы между транскрипцией и транслитерацией, не врубались в то, зачем это всё нужно и как всё это используется - и т.д. - и сами гнали какую-то собственного изобретения теорию.
а так-то понятно, что традиция меняется - вон, внука (или правнука?) Гексли зовут Хаксли, потому что Гексли уже совсем как-то не актуален. но это был бы совершенно другой разговор, до которого, понятное дело, почти никогда не доходило.

URL
2018-07-31 в 02:13 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
>погодите, то есть вы правда не видите разницу между "твОрог/творОг" и единожды созданными конкретным человеком правилами транслитерации

Я не вижу, почему эта разница здесь релевантна. Ну создал человек правила. Норм правила, мне нравятся. Человек, их писавший, уж точно знал о языке больше, чем «я так слышу». И?

И, разумеется, у анимешников не диалект. У них, как у многих других субкультур, социолект, и вы, несомненно, знаете этот термин, просто не примеряли его конкретно на эту ситуацию. Что до свойственной для какой-нибудь тусовки нестандартной транслитерации с другого языка — это не уникальное явление, вот, скажем, кришнаиты придумали свою собственную кириллическую транслитерацию санскрита (правда, её хрен наберёшь с обычной клавиатуры, в сети её упрощают, поэтому как средство опознавания своих она не работает). Ещё они по-особому переводят на русский отдельные слова, и вот это уже как раз работает как опознавалка. Здесь можно понаблюдать за слегка-слегка напряжённым, но цивильным обсуждением со словами вроде «ни в одном санскритском словаре нет» и «ИСККОН-аизм». Возможно, вы найдёте в этой ситуации нечто знакомое.

>а что делать этому лингвисту, когда к нему приходят с претензиями, что он зачем-то пишет "синигами", вот дебил?

Лингвист тоже человек и имеет право писать как считает уместным и посылать недовольных туда, куда ему позволит вежливость.

>вот мой дедушка из Беларуси говорил "лосн"

О, круто)

>каким, простите, образом он тянет фандом вниз?

Отсекает верхнюю часть гауссианы, выдавливает сильных, всё такое. Не о том ли пост? (если что — я именно с этим и спорю, и если мы с этим не согласны оба, то лучше остановиться и поговорить как-то конструктивнее)

>в его диалекте - именно диалекте - идиша

Ну я-то не про идиш говорю. Я говорю про древнееврейский. Единственная его стандартная форма, и по совместительству единственная достаточно живая, чтобы тебя на ней мог обматерить таксист — израильский иврит. Осмысленно ли называть все прочие его варианты диалектами? Некоторые называют, но, по-моему, скорее от безысходности. То же явление в церковнославянском, напримёр, зовётся изводами.

2018-07-31 в 07:08 

macbetto
due vaticini compiuti or sono
А помнишь чувака, у которого было "право на личное мнение по вопросам немецкой орфографии"?
На самом деле я тоже не понял про гауссиану применительно к фандому. Про выдавливание необычного понимаю, а про Сильных и Слабых не оч. Постою почитаю.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

2018-07-31 в 21:24 

kurofordo
коммандер Очевидность
про слабых и сильных, которых я нигде не писал с большой буквы, всё очень просто.
допустим есть монохромный спектр от белого к черному. всё белое, всё черное - и всё, что похоже на них - отсекается, остаются только оттенки серого. это может быть что угодно - ценится только усредненное. вкус, цвет, знания. если речь идет о качестве текстов - то как еще это назвать, кроме "слабый" и "сильный"? наверное, как-то можно, и неважно, как - но я об этом.

Заболекарь, смотрите, как получается.
вы пишете так, как будто сообщество людей, которые говорили "джи" и писали "тсу", существовало давно. но нет, это ведь не так. представьте себе, что как-то вдруг какая-то группа людей стала писать "он улыбаеться". кто-то отреагировал: чуваки, всё отлично, но мягкий знак тут не нужен. зачем? почему он отреагировал? это не так важно. в ответ он получил заявление, что нет такого правила и шел бы он в жопу.
дальше, понятно, идентичность можно отстраивать от чего угодно. но кардинальная разница именно в том, что это не сложившийся веками узус. это достаточно большая группа людей, которая срать хотела на вполне конкретный набор правил. дальше может быть какая угодно конвергенция и этот спор может быть похож на что угодно еще, но в основе его лежит совершенно другой конфликт.

социолект, и вы, несомненно, знаете этот термин, просто не примеряли его конкретно на эту ситуацию.
да что вы говорите. не может быть. вот только прежде, чем эта штука стала социолектом, она была обычной ошибкой, связанной с простым непониманием того, что английские субтитры используют другую транслитерацию. и я говорю именно об этом непонимании.

выдавливает сильных, всё такое. Не о том ли пост?
вы не заметили, что я говорю и о нижней части гауссианы тоже? или что? я говорю о том, что горизонтальные сообщества любят среднее и стремятся к нему. я ведь нигде не писал, что отсечение экспертов - это отсечение сильных или отсечение лучших. это отсечение слишком черных, слишком белых, слишком красных и т.д.

Единственная его стандартная форма, и по совместительству единственная достаточно живая, чтобы тебя на ней мог обматерить таксист — израильский иврит.
вы не поверите: я в курсе. а еще в идише около 5000 гебраизмов, и их вполне достаточно, чтобы понять израильского таксиста, не умея двух слов связать на иврите. не вижу, в чем ваш пойнт.

Некоторые называют, но, по-моему, скорее от безысходности.
нет, не от безысходности.

То же явление в церковнославянском, напримёр, зовётся изводами.
разница примерно нулевая. произношение будет зависеть от принятого в той среде, в которой ты его выучил. соответственно, для людей, которые "сикают", это будет "лосн-койдес". а на чем именно они "сикают" исходно, не очень важно, потому что и на древнееврейском они будут "сикать" тоже.

macbetto, помню, конечно!

URL
2018-07-31 в 21:51 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
>вы пишете так, как будто сообщество людей, которые говорили "джи" и писали "тсу", существовало давно

Ничего я такого не пишу О_о (хотя написание «джиу-джитсу» и правда старше Поливанова, но для нашей дискуссии это нерелевантно). Я вообще кришнаитов в пример привёл, они в современном понимании появились только в шестидесятых годах ХХ века. Ну, а анимешники и вовсе ближе к стыку веков.

Кстати, изменение орфографии и вообще языка как признак сообщества в русскоязычном пространстве тоже не новость, от кащенитов и падонкафф до лурочки и упячки. Отличие анимешников только в том, что они используют свою орфографию на значительно более серьёзных щах.

> это отсечение слишком черных, слишком белых, слишком красных

В такой формулировке мне проще согласиться.

>и их вполне достаточно, чтобы понять израильского таксиста,

Идиш, конечно, может сильно помочь с ивритом, но до взаимопонятности, даже односторонней, там далеко. Впрочем, если вы пересказываете реальный случай, мне будет очень интересно послушать ещё.

>она была обычной ошибкой, связанной с простым непониманием того, что английские субтитры используют другую транслитерацию

С этим не спорю.

2018-07-31 в 21:58 

kurofordo
коммандер Очевидность
Заболекарь, слушайте, вы о чем-то своём. я говорю о конкретном конфликте, который начался в начале 2000-х.
я НЕ говорю об орфографии как признаке сообщества. кащениты прекрасно знают, какие правила и как нарушать. на кащенитском сленге безграмотный конвенционально человек наделает кучу ошибок. и в этом - их очень важное отличие от анимешников.

PS к вопросу о социолектах: в этом контексте пишется "щщах".

мне безразлично, что может помочь с ивритом, я совершенно о другом говорю.
я думаю, мой дедушка - достаточно реальный случай?

С этим не спорю.
и хорошо!

PPS простите, если получилось грубо. это жара.

URL
2018-07-31 в 22:14 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Чтобы писать джишичитсуицей, тоже некоторое понимание нужно. Да, их основной пойнт «мы так слышим», только это ведь не вся правда, если человек действительно будет просто писать японский на слух, не сверяясь с ромадзи, хрен он к таким же результатам придёт.

Гы, красиво, про щщи даже в викисловаре есть.

Всё ок)

2018-07-31 в 22:19 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
А про дедушку и иврит правда интересно же, не надо злиться. Что там было?

2018-07-31 в 22:52 

kurofordo
коммандер Очевидность
Заболекарь, чтобы писать джитсуши, достаточно видеть английские субтитры. в этом и беда.

а с дедушкой и ивритом ничего не было. дедушка говорил на идише. но тысячи репатриантов из тех краёв потом общались на иврите и "сикали", как и он.

URL
2018-07-31 в 23:30 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Да, английские субтитры или русские, придерживающиеся тех же конвенций. Истинная незамутнённая неграмотность не породила бы тсу и тем более фанатичных защитников тсу, которые «слышат разницу», как некоторые носители русского из акающих регионов утверждают, что чётко слышат [о] в слове «собака».

2018-07-31 в 23:45 

kurofordo
коммандер Очевидность
Заболекарь, а где я говорю об истинной незамутненной неграмотности? я говорю об отсутствии филологической компетенции. это совершенно разные вещи.

URL
2018-08-01 в 00:08 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Ок, пусть так.

2018-08-01 в 23:35 

NoFace
Презрение следует расточать весьма экономно, так как число нуждающихся в нём велико (с)
влезу в обсуждение давних срачиков.
при общем согласии с идеей усреднения ожиданий? требований? мне кажется, ты в один пост сводишь две очень разные вещи. то есть... я уже сказала, что с общей идеей согласна? но, пожалуй, оба примера вызывают возражения.

про поливанова.
поливанов - великий филолог, который создал... именно что систему транскрипции вот тех вот непонятных значков в систему, которую мы можем фонетически интерпретировать. оставляя за скобками огромный фонетический разброс в самом японском (диалектный и гендерный) и мои ехидные идейки о том, что язык товарищ поливанов учил в японских борделях, смысл его системы мне видится в транскрипции имен собственных на начальном этапе вхождения в русский язык. после того, как некий условный набор иероглифов так или иначе получил интерпретацию русскими буквами, ре-интерпретация его по поливанову с точки зрения не-филолога (япониста) не является строго обязательной. было бы странно, если бы филологи пошли в крестовый поход ради замены суши на суси, хотя встречаются динозавры, кому удобнее суси.

с другой стороны, ни один из анимешных приверженцев хепберна не станет писать "тсушима". потому что тут мы имеем дело не с правилом, а с привычкой (об этом уже писалось выше в дискуссии, не буду повторяться про глазную боль), и ярость сражений с обеих сторон питалась не тягой к отсечению крайностей, а этой самой привычкой и глазной болью. так что я могу себе представить команду, которая отказывается принять автора, пишущего в альтернативной нотации.

но мне трудно представить себе команду, которая отказывается взять сильного автора, мотивируясь тем, что он оттянет на себя лайки и комменты. напрягая остатки логики и знания маркетинга, в условиях анонимности незаурядный текст должен привлечь читателей к остальным (средним) текстам, поднять рейтинг команды в голосовании... и т.п. единственный расклад, в котором возможно такое неприятие - это если речь идет об очень слабой команде. или если конкурс неанонимный. но ни в одном из этих раскладов не работает заявленное правило усреднения.

с другой стороны, правило усреднения работает, когда читатели выискивают тексты по определенным критериям (кинкам, пейрингам...), и отбрасывают как откровенно слабые, так и сильные, выбивающиеся из наезженной стилистики.

2018-08-02 в 00:17 

kurofordo
коммандер Очевидность
NoFace, ну про то, что такое транскрипция, какие у нее ограничения и как она функционирует, я когда-то давно целый текст написал, так что не знаю даже, что сказать. не является - значит, не является. но - хорошая иллюстрация к моим словам о том, что не работает ничего, окей.
а маркетинг это, конечно, - хорошо, но об эмоциях забывать не стоит. люди вообще не очень логичные существа, так-то.

URL
2018-08-02 в 13:03 

NoFace
Презрение следует расточать весьма экономно, так как число нуждающихся в нём велико (с)
kurofordo, а дай почитать тот текст?
про логику - да, понимаю. я в свое время не пошла в команду, которую собирал чересчур активный неофит в нашем уютненьком фендоме.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хмпф

главная