09:57 

kurofordo
коммандер Очевидность
оказывается, есть такая штука - афантазия. это когда в голове отсутствует mind's eye, т.е. человек не может ничего визуализировать, например. или не может услышать у себя в голове музыку из "Звездных войн" - может только представить, как он сам ее напевает.
вот здесь - потрясающий пост на эту тему от человека с афантазией.

это сейчас активно изучается. можно пройти небольшой тестик, который покажет, являетесь ли вы кандидатом в исследование вопроса.
я по этому тесту попадаю в нижние 5%: ровно на границу между людьми с афантазией и людьми с крайне низкой способностью визуализировать. при этом я знаю, что собственно афантазии у меня с очевидностью нет: я вижу сны, у меня в голове есть яркие образы из детства; если я напрягусь, я могу представить в голове обложку некоторых книжек (хотя и крайне смутно). но тем не менее, любопытно: я никогда об этом не задумывался, а способность визуализировать роляет для кучи совершенно бытовых моментов. ведь я, как и Росс выше по ссылке, считал, что у всех примерно как у меня, а кто утверждает иное, тот выдумывает.

так, я был уверен, что все эти вопросы на школьных тестах по литературе из серии "опишите, как выглядел Базаров" - это блажь системы и что на такого рода вопросы в принципе не может ответить никто, потому что какая кому нахрен разница, как выглядел Базаров (а также Гермиона, Китнисс, Лотлориэн и т.д.)? вообще описания персонажей, локаций и всего остального в книгах для меня - совершенно лишний материал: я их не запоминаю, а персонажей и их действия у себя в голове при чтении не представляю вообще никак, точнее, представляю как набор внутренних характеристик - и я как-то не думал, что бывает иначе.
я всегда искренне считал, что вопрос "ты помнишь нашу первую встречу?" - это такая жестокая подъебка (я помню - не знаю по рассказам, а именно помню - ровным счетом одну "первую встречу", потому что она оказалась завязана на важное в тот момент для меня и моей самооценки событие). равно как и новые прически, новая одежда, в целом новый лук - я регулярно попадаю впросак, потому что я реально не представляю, как этот же человек выглядел вчера или даже сегодня утром (а так как людям это важно, то я периодически пытаюсь угадать и регулярно попадаю впросак: уверен, что уже видел на человеке только что купленную вещь или считаю новой вещь, которой уже несколько лет) - и мне в вопросе "ну как тебе?", не сопровождающемся комментарием, куда я должен смотреть, всегда виделось намерение создать конфликт на пустом месте, потому что никто, конечно же, на такой вопрос ответить не сможет.
я полагал, что рассуждения из серии "а вот я бы сейчас съел..." и подробное описание с причмокиванием - это такая загадочная придурь, потому что максимум, что может представить человек у себя в голове, - это, например, абстрактный кусок мяса без подробностей или идею салата.
я всё детство был уверен, что игра "в ассоциации" - это игра "кто сильнее выпендрится", потому что какие в жопу ассоциации? я придумывал тупейшие аргументы для собственной неспособности ассоциировать людей с животными (да и вообще ассоциировать что-либо с чем-либо) либо придумывал какие-то ассоциации (см. выше про "выпендрится"), чтобы не выглядеть полным идиотом (при этом в Диксит я играю окей, но там хотя бы одна картинка перед глазами - и есть два набора из пяти, где это мне всё равно не помогает).
я уже какое-то время назад забил на свою неспособность запоминать лица и до сих пор не знаю, кто есть кто в классе, где я преподаю уже два года; запомнил только тех, кто в прошлом году еще ко мне на факультатив ходил. но прежде, чем забить, я долго костерил себя, потому что в окружающей меня среде есть корреляция "запомнил лицо" - "симпатия", и люди считают, что если я не помню лица, то мне как бы похуй на человека.
а когда мне говорят, что я неправильно помню порядок только что произошедших действий или только что сказанных реплик - это меня хотят не объегорить, а я, скорее всего, и правда не помню: у меня нет ориентиров в виде визуального ряда, который позволил бы расставить их в верном порядке.
и т.д. и т.п.

ужасно интересно теперь, как живут люди с реальной афантазией. по посту Росса и чуваку из материала БиБиСи это можно понять, но они ведь не одни такие. судя по предварительным исследованиям, их не так и мало: около 2%.

тут такие есть?

URL
Комментарии
2016-04-27 в 10:42 

Куна
Тоже интересно было бы узнать таких людей, я попала в 9% и вопрос актуален. Для меня очень много одинаковых людей, и я постоянно произвожу работу по соотнесению лица, должности и имени, так как это чрезвычайно важно для моей карьеры и социального положения.

оффтопом

2016-04-27 в 11:24 

macbetto
due vaticini compiuti or sono
Ну да, а я считал довольно долго, что выпендриваешься ты.
Правдоподобно, что я знаю ещё одного человека с такими штуками, подсуну ему тест и статью, что ли.

2016-04-27 в 12:25 

kurofordo
коммандер Очевидность
Куна, с узнаванием лиц всё сложнее: в эксперименте человек узнает лицо на фото, но потом не может его вспомнить у себя в голове. я вполне узнаю детей в классе - но когда меня спрашивают что-нибудь про условную Валю, я не могу ничего ответить, потому что я не в курсе, кто такая Валя и как она выглядит.
но вообще конкретно в опознавании лица много всего замешано, думаю, этот навык реально прокачать.

macbetto, я так понимаю, восприятие друг друга тут симметрично работает. Росс про то же пишет: ни он не верит, ни ему не верят.

URL
2016-04-27 в 12:26 

macbetto
due vaticini compiuti or sono
kurofordo, я прочитал, ага; ну это всегда с непривычной инаковостью же.

2016-04-27 в 12:28 

Amon
мечтают ли андроиды об электропони?
по ссылкам прошелся очень по диагонали, но не уверен, что корректно замыкать фантазию на голую визуализацию - а тест это делает, ну либо в тесте больше восьми вопросов и я просто видел не все.
но в контексте недавнего флуда за Гермиону теперь ты, наверное, можешь понять противоположную сторону лучше - это как раз то, о чем я говорил про наличие в обязательном наборе ключей для персонажа визуальной составляющей.


я уже какое-то время назад забил на свою неспособность запоминать лица
далек от того, чтобы диагностировать у себя любое "а", но сбой системы визуального распознавания людей у меня с детства, в целом если сравнивать, то лица я запоминаю в среднем раза в три-четыре хуже коллег, и если Блэра от Камерона отличить еще могу, то половину отечественных политиков от второй половины ни за что; я не понимаю как людей запоминают по несколько составов парламента, правительства, не говоря уже об отдельных помощниках, которых тоже набирается дохуя - я три года проработав в одном ньюзруме не все имена из него в голове верным образом уложил)) при том, что в целом визуальное воображение работает абсолютно нормально, тут дело скорее с невыделением вещества, которое при регистрации человеческого контакта, личного или опосредованного, способствует его прописыванию поглубже в память, где-то я об этом несколько лет назад читал.

2016-04-27 в 12:44 

Карликовая игрунка
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих
Хм. Очень интересно. Я сейчас как раз начала читать Бетти Эдвардс - там рассказывается про то, как можно натренировать способность видеть, как художник. В том числе, там упоминается, что правое полушарие отвечает за распознавание лиц. Надо будет пройти этот тест еще раз, когда сделаю все упражнения оттуда.

Мне вспомнить лицо довольно тяжело. Пока проходила тест, поняла, что многие вещи (радугу, например) я запоминаю, скорее, в ощущениях, чем визуально. Но описания я представляю ярко.

2016-04-27 в 15:07 

kurofordo
коммандер Очевидность
Amon, так а никто и не замыкает: как я понимаю, это просто такой термин, который обозначает именно отсутствие способности к внутренней визуализации. именно поэтому тест это и делает.
и да, я лучше понимаю противоположную сторону, хотя всё равно не представляю, как это работает в голове.

я долго думал, писать ли про лица - именно потому, что за систему узнавания-распознавания и запоминания отвечает несколько circuit'ов, но решил, что раз уж там все пишут, то напишу. тут дело не столько в том, чтобы запоминать, сколько в том, чтобы представлять в голове, о ком говорят. но вообще это еще только начали изучать и, думаю, найдут что-нибудь интересное.

Карликовая игрунка, ну вот я описания не представляю почти совсем. с радугой у меня получше.

URL
2016-04-27 в 15:13 

macbetto
due vaticini compiuti or sono
Кстати, я тоже попал в 9%, но совершенно никак не соотношу себя с описанными проблемами. В смысле, да, я людей не по лицу обычно запоминаю, а как выглядит закатное солнце мне в деталях не представить, но статья совершенно как-то не обо мне и не о понятных мне проблемах.

2016-04-27 в 15:16 

Amon
мечтают ли андроиды об электропони?
kurofordo, кмк это немного разные механизмы - про запоминать и представлять. нет времени объяснять, поэтому много букв))

кстати, подумав - с книжными описаниями людей у меня то же самое - они отражаются неким набором, образом, но визуально не проявлены.
при том, что, допустим, со вкусами, цветами или ландшафтом - совсем другая история.

2016-04-27 в 15:18 

kurofordo
коммандер Очевидность
macbetto, мне тоже не все описанные там проблемы понятны, но дохрена-таки очень да.

URL
2016-04-27 в 15:22 

macbetto
due vaticini compiuti or sono
kurofordo, так я помню -- о некоторых из этих штук мы говорили ещё давно.
Но в целом у меня примерно как у Амона -- и про запоминание, и про описания, и это явно не тот случай. Видимо, мои 9% гораздо дальше от тех 2%, в которых Росс, чем твои 5.

2016-04-27 в 15:22 

kurofordo
коммандер Очевидность
Amon, естественно, разные. меня, впрочем, во всей этой истории лица интересуют в последнюю очередь - там правда всё запутано. гораздо интереснее про тексты, про то, как работает память и насколько она завязана на визуализацию - и сколько вообще всего на визуализацию завязано. и прочее такое. очень крутой текст Блейк Росс написал, реально.

URL
2016-04-27 в 15:24 

kurofordo
коммандер Очевидность
интересно, прокачивается ли этот скилл, и что для этого надо делать.

URL
2016-04-27 в 15:34 

Amon
мечтают ли андроиды об электропони?
kurofordo, я хотел было зацепиться за то, что тема с реалистичным воображением запахов (представил лимон - скривился, адски захотел вот именно капрезе прямощас, точно представляя себе какой именно совокупности вкусов хочется) к визуализации имеет опосредованное отношение, но потом передумал, потому что - пкм, если судить эмпирически - воображаемые вкусы и запахи уже второй шаг после воображаемого изображения предмета, который ими обладает и вся шутка как раз в том, чтобы воспроизвести его достаточно реалистично в голове, чтобы включились уже те группы нейронов, которые отвечают за вкусовые и прочие кинестетические ощущения.

2016-04-27 в 16:59 

daana
хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо
занятно, мне всегда казалось, что вот то, что в тесте, мало отношения имеет к визуальной фантазии, больше к визуальной памяти.
то есть, по тесту я попадаю в стандартные 40%, потому что я могу легко и живо вспомнить те картинки, которые видела и которые у меня есть в голове - но при этом визуализировать персонажа книги по описанию или сложить в голове полноценную картинку места, где я никогда не бывала и которое я никогда не видела глазами (или предмета, чего угодно, в общем), я совершенно не могу. описания, которые я получаю в виде слов, у меня в голове только в виде слов и остаются. ну и придумать их, соответственно, я могу тоже только словами.

2016-04-27 в 17:17 

macbetto
due vaticini compiuti or sono
kurofordo, умение запоминать картинки (и лица в том числе) точно прокачивается -- это проверено мной на мне; хотя не факт, что (1) у всех и (2) делать надо одно и то же, поэтому я поостерегусь советы давать.
умение обращать внимание на характерные позы, повадки, одежду -- это вопрос ещё намеренного удержания внимания. но опять же: я допускаю, что мне в моих 9% удерживать это внимание несоизмеримо проще, чем тебе в твоих 5%.

2016-04-27 в 17:33 

Amon
мечтают ли андроиды об электропони?
из того, что еще прокачивается - это способность воображать более объемные картинки, но это вопрос как накопления большего визуального багажа, т.е. расширения комбинаторного потенциала, так и искусственного удерживания внимания на деталях (что там еще может быть, кроме поверхностного интерьера, каким это еще может быть); но это опять же, вопрос прокачивания имеющейся абилки, а не развития ее с ноля.

2016-04-27 в 18:20 

trollkvinne
ацтекский бог удивления О_о

забавно: я с трудом соотношу фамилии студентов и их лица (мама мне даже советует распечатывать их авы из вк и лепить в список, бгг), что, конечно же, минус в моей работе. при этом с визуализацией чего-либо у меня более чем.

2016-04-27 в 19:54 

Ameko
флафф, некрофилия
Тоже хотела сказать, что способность к запоминанию лиц не связана с фантазией напрямую. С визуализацией у меня все окей: например, я до сих пор люблю иногда закрыть глаза и рассматривать картинки, которые рисует подсознание - это как мультики смотреть - а в детстве постоянно этим развлекалась, - Росс это, наверное, счел бы выдумкой. А вот с запоминанием лиц у меня далеко не окей. Все-таки запоминание лиц в большой степени связано с симпатией и интересу к обладателю лица - то есть сначала надо захотеть рассмотреть, выделить и запомнить этого человека))

2016-04-27 в 20:22 

Ронин Рен
блуждающий по волнам
Я мимокрокодил, привет!

Странный тест довольно. Я так понимаю, с лицами там не совсем "память", а способность "достроить" образ с помощью фантазии? Если да, то это имеет смысл.

Само это явление звучит интересно. И даже пугающе для меня - витание в облаках это чуть ли не один из самых важных аспектов моей жизни. Мне даже плохо становится, если я слишком долго не фантазирую. Сны я вижу постоянно, всего два раза в жизни у меня не было снов и эти ночи оставили на мне очень жуткий психологический отпечаток.

>10. How do you masturbate?
>Welp, I just learned a lot about how you masturbate.

Зря он отшутился. Было бы очень интересно... почитать это. Хотя я представляю, какой на самом деле его ответ - не представляет ничего. И это очень сильно рвёт мне мозг.

2016-04-27 в 21:29 

NoFace
there's no black and white, right, right?
ыы, как интересно. статью еще не прочла, но тестик прошла. у меня сильный перекос между памятью о людях и ландшафтах, и некоторые еще интересности.
не очень близких людей мне вспомнить и визуализировать проще.
родных - почти невозможно, разве что я визуализирую фотографию. соответственно, с позами и движениями - то же самое. похоже, чем меньше выборка (поз, выражений лица, и пр.) - тем легче визуализировать.
природу и интерьеры - просто. более того, я не могу писать художественный текст, пока не представлю себе именно где и как это происходит (декорации, позы, сценическое движение). а вместо лиц у меня вот эти словесно-эмоциональные слепки, которые возникают при восприятии канона.
закралась предательская мыслишка, что такие, как мы, обречены писать фанфики, потому что не в состоянии достаточно визуализировать собственных персонажей.р
я нормально запоминаю лица, но очень плохо - имена.
и еще - не различаю людей по голосам. та же фигня - мне всегда казалось, что когда чел звонит по телефону и не представляется - это такое тонкое издевательство.

2016-04-27 в 23:24 

kurofordo
коммандер Очевидность
всем: 1. слово "афантазия", как я понимаю, совершенно не значит, что человек не умеет фантазировать. чувак, который длинный рассказ асибе написал, вообще-то сценарист. 2. естественно, способность к запоминанию лиц не связана с фантазией - ни напрямую, ни как-то еще. фишка в том, что у всех, кто тут комментирует, как я понимаю, в принципе есть в голове картинки, когда они о чем-то думают или вспоминают. или когда книжки читают, допустим. а у чуваков по ссылкам их нет вообще. они не могут представить себе пляж, не могут представить лицо собственной невесты, книжные описания проходят мимо них целиком - и даже многие события, происходившие с ними утром, полностью выветриваются из головы, потому что для того, чтобы их вспомнить, нужно представить себе картинку. тут не в лицах дело; лица - это мелкая частность.

URL
2016-04-28 в 01:53 

NoFace
there's no black and white, right, right?
kurofordo, не сказала бы, что лица - мелкая частность. очень напрягает, когда не можешь представить лицо мужа или ребенка.
да, еще странность - картинки в голове - они именно что картинки, попытаешься представить минимальную динамику - фиг получится. поэтому лица не получается, а фотографии - можно.

2016-04-28 в 02:38 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Это интересно.

Я избегаю выписывать людей в своих рассказах. Если я что-то фотографирую, я стараюсь, чтобы в кадр не попали люди. В единственном моём фанфике по «Ходячим» были только зомби и животные и ни одного живого человека. Я вообще редко вижу даже хорошо знакомых людей. Так что первая часть теста вызвала у меня возмущение. Нет, возмущение. Да как они смеют не делать поправку на мои особенности и задавать вопросы про людей!

А на небо я смотреть люблю и думать о нём тоже. Там меня, напротив, возмутило описание неба, окружающего солнце синевой — ну где они такое видели?

И вот оказалось, что своего хорошего друга и это их странное небо я вижу мысленным взором приблизительно одинаково хорошо или одинаково хреново. Разве что радуга выделилась, её я аж с открытыми глазами увидеть сумел как жывую.

2016-08-27 в 18:16 

Аринта
Положительное переживание - это всего лишь повышение концентрации дофамина в мезолимбическом пути (с)
Как интересно!
А я вот, как оказалось, на другом конце шкалы: по результатам теста попала в 23% людей с гиперфантазией (хотя, конечно, слово "фантазия" мне в таком контексте не нравится по тем же причинам, что и отписавшимся об этом выше) и мне (как, видимо, и тем, кто на противоположном конце шкалы) предложили написать им, если я хочу быть включенной в исследование.
И, естественно, я тоже всю жизнь думаю, что у всех так, как у меня.

2016-08-29 в 21:39 

kurofordo
коммандер Очевидность
Аринта, класс какой!

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хмпф

главная