17:45 

беседы с параллельной вселенной

kurofordo
коммандер Очевидность
есть на раёне собачница, с которой я иногда пересекаюсь. мне всегда казалось, что с ней что-то не то. что именно - непонятно. вроде обычная тетка с овчаркой... но что-то смущало меня.
только что у нас состоялся примерно такой диалог:

- моя собака, - сказал я в продолжение беседы - побаивается хаски: ее в юности покусала хаски.
- а, Ива-то? ну да, она всех кусала. это нормально. она доминантная.
- но ведь можно научить ее проявлять доминантность иначе.
- все уважают силу.
- но показать свою крутость можно разными способами, и тут собаки не так уж и сильно от людей отличаются.
- люди тоже уважают только силу.
- а ум? ученых вот уважают.
- а вы кого из ученых уважаете?
- ну... (ищу, кто из уважаемых мной ученых вообще не силен физически) например, Стивена Хокинга.
- а это кто?
- ну он даже двигаться не может, а книжки пишет о Вселенной.
- а я вот Ломоносова уважаю. а эти ваши знания о Вселенной что конкретное дают людям?
- ээээ... например, можно лучше организовывать межзвездные перелеты (на самом деле, я растерялся от вопроса, я всегда от таких вопросов теряюсь).
- ага, одну планету засрали, другие засрем?
- (fair point, но всё же интересно, диванный ли передо мной теоретик) а вы как-то помогаете планете?
- я не покупаю полиэтиленовые пакеты. а этот ваш космос никому не нужен.
- прекрасно же! только почему если он вам не нужен - то и никому не нужен?
- да нет, конечно, нужен. лет через двадцать тут совсем всё засрем - и перелеты станут актуальными. а я как человек с биологическим образованием другого смысла в них не вижу.
- (окей, думаю я. значит, она зеленая. не ужасно).
- а так зачем, ну вот кому нужны эти перелеты?! путешествий вам мало? душа бессмертна, после смерти все будем путешествовать.
- (тут я удивляюсь) с биологическим образованием - и бессмертная душа? (тут я несколько лукавлю: мой первый учитель биологии - прекрасный эволюционист и замечательный педагог - воцерковленный православный и в бессмертную душу верит).
- а как же иначе? вы, наверное, не знаете, что Бехтерев этим занимался?
- знаю, только вот он уже старый был, а в старости всякое бывает...
- а! так вы наверное, верите в эту теорию, что люди от обезьяны произошли?
- а как вы с биологическим образованием можете в нее не "верить"?
- очень просто!
и пока я думаю: "бинго!", она добивает меня последней репликой:
- вам еще многое предстоит узнать.

и вот вам вопрос, господа знатоки.
почему они все говорят, что мне многое предстоит узнать? все верующие, которые пытались говорить со мной о религии, начиная с католического священника отца Стефана - и все фрики, которые не верят в эволюцию, под конец разговора непременно сообщают, что я еще приду к истине, я еще многое узнаю и т.д.
нет, окей, они носители тайного знания, которое является в откровении. откровение приходит само, оно непостижимо и всё такое. вопрос на самом деле в другом.

они все говорят, что это не злобная фраза. многие даже вполне добродушно ее произносят и мне правда кажется, что для них это примирительная, хотя и явно высокомерная, фраза. почему со стороны атеистов и носителей научной картины мира такая же реплика воспринимается ими однозначно в значении "ты дебил"? потому, что атеисты и носители научной картины мира апеллируют, по сути, к школьным знаниям и "ты еще поймешь" означает "ты плохо учился в школе, чувак?" или всё-таки потому, что собственное высокомерие кажется благородным, а чужое - задевает?

URL
Комментарии
2014-09-14 в 18:11 

trollkvinne
это магическая формула ;)
ну и весь диалог, конечно же, прекрасен.

2014-09-14 в 19:24 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
почему со стороны атеистов и носителей научной картины мира такая же реплика воспринимается ими однозначно в значении "ты дебил"?
За других не скажу... Скажу за себя. Меня тут на днях в туалете отловила одна дама ебанутая идеей церковного образования в младшей школе. Её кто-то накрутил, и она решила найти поддержку в лице меня. :lol: В общем, у меня внутри всё ещё бурлит, а тут такой повод излить эмоции. :lol:

Короче, имхо, тут другое, не "ты дебил". Когда она мне говорит, что я ещё узнаю что-то, что знает она - я НЕ могу сказать ей то, что ЗНАЮ я УЖЕ, потому что это будет оскорблением религиозных чувств верующего. Если начать рассказывать историю религий именно как систем норм и их механизм воздействия на психику - срач обеспечен.
Кроме того, за "ты ещё узнаешь" очень часто стоит какой-то травмирующий опыт, когда была угроза для жизни, которой удалось случайно избежать. Доказывать человеку, что ты не избранный, не исключительный, и выжил только благодаря случайности, а мог бы так же случайно и бессмысленно умереть - жестоко. Да и зачем, если чел, движимый идеей собственной богоизбранности, действительно делает что-то общественно полезное. :-D

2014-09-14 в 20:40 

daana
хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо
по-моему, это не обязательно привязано именно к религии. в дискуссиях по вопросу размножения такой финальный аргумент тоже встречается, да и вообще во многих дискуссиях, где с другими аргументами плохо. он, видимо, подразумевает, что говорящий стоит на более высокой ступени духовного развития, до которой оппонент еще может подняться, а может и нет. а уж по какой причине эта ступень выше - зависит от предмета самой дискуссии )

и все это есть в цитате из Пелевина про более крутой способ потребления, по-моему.

читать дальше

2014-09-14 в 21:54 

Enola_hey
Все люди как люди, один я - бог. Скандинавский. Трикстер.
У религиозников вообще много вариантов наполнения этой фразы.
Есть снисходительно-высокомерное, когда собеседник не может подобрать аргументов, но пытается тебя опустить, а есть, например, такое, что человек понимает, что есть состояния, которые можно описать словами и собеседник их даже вроде бы поймет. Но не сможет понять, как это все чувствуется, когда ты "внутри". Просто религиозники в вере своей подразумевают, что любой человек к этому состоянию рано или поздно придет.
Есть такая фишка про тех, у кого есть дети и тех, у кого нет. Некоторые вещи действительно очень сложно объяснить, потому что они собеседником понимаются, но не ощущаются ))

2014-09-15 в 00:20 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Кроме того, за "ты ещё узнаешь" очень часто стоит какой-то травмирующий опыт, когда была угроза для жизни, которой удалось случайно избежать.
Да, и еще бывает опыт потери близких - в этот момент человек очень уязвим, я была близко знакома с женщиной, которая после смерти мужа стала свидетельницей Иеговы. "Ты еще поймешь" = "с большой вероятностью тебе еще предстоит пережить опыт, который приведет к откровению, потому что иначе ты просто не выживешь".
А что, в самом деле, имеет в виду условный атеист, когда говорит "ты еще поймешь"? В самом деле "ты плохо учился в школе, чувак??

2014-09-15 в 00:27 

Keishiko
Advocatus diaboli
В моём представлении это взаимно. Ну то есть, верующий говорит: "ничего, однажды вы прозреете", и атеист говорит: "ничего, однажды ВЫ прозреете", и расходятся, сочувственно глядя друг на друга как на несмышлёных детей и мысленно желая друг другу побыстрее прозреть и возрадоваться, а то жалко ж, что человек так заблуждается. Если они положительно друг к другу настроены.
Я как человек верующий реально так думаю; и прекрасно знаю, что некоторые мои друзья про меня думают так же, и не вижу ничего дурного, потому что в их представлении они желают мне добра. Но мы достаточно тактичны, чтобы эту фразу не озвучивать.
Но не буду отрицать, что кто-то может говорить так и чтобы закончить диалог типа в свою пользу.

2014-09-15 в 00:33 

kurofordo
коммандер Очевидность
Enola_hey, мне в этом "сложно объяснить" видится беспричинная, в общем-то, универсализация опыта. мне одному очень близкому человеку тоже иногда хочется сказать что-то вроде "лет через 10 ты поймешь, почему я делаю так-то" (и изредка вырывается), но это ведь неправда. даже если у меня какие-то изменения возрастные, это ровным счетом ничего не значит для другого человека и его опыта. мне в детстве говорили про какие-то вещи, что я вырасту и пойму. что-то я и правда понял, а чего-то не понимаю до сих пор. но там с близкими или детьми есть хотя бы минимальные основания предполагать, что опыт будет схожим (хотя на самом деле, конечно, тоже нет), а со всеми остальными их нет даже теоретически.
опыт материнства тоже мягко говоря не универсален. соответственно, это вот "родишь - поймешь" тоже не имеет никакого смысла. может, поймет. а может, и не поймет.
эта вот абсолютизация собственного опыта и собственных выводов из этого опыта - вот что напрягает.

daana, цитата знатная, да. помню ее.

Cherina, да нет смысла что-то доказывать в таких случаях, по-моему. только кивать и отходить подальше.

URL
2014-09-15 в 00:43 

kurofordo
коммандер Очевидность
iezekiil, да нет вроде как. в смысле, я этой репликой в беседах с религиозными людьми не пользуюсь, а в ответ на их "вы еще поймете" только развожу руками. но по наблюдениям за другими беседами такого рода (в случае доброжелательности) имеется в виду примерно то же самое, только с другим знаком: "когда-нибудь вы поймете, что это всё - сказки, а мир устроен иначе". но апелляция к триггерам иного рода все равно, по-моему.

Keishiko друзья - да. а вот малознакомые и даже вообще не знакомые люди далеко не факт, что столь доброжелательны.

URL
2014-09-15 в 07:02 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Вариант происхождения такой фразы - человек тоже когда-то не верил, потом что-то в его жизни произошло и он уверовал и проецирует эту свою историю на других. Особенно актуально для периода перехода от атеистического коммунизма к православному капитализму.

2014-09-15 в 07:39 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
абсолютизация собственного опыта и собственных выводов из этого опыта - вот что напрягает
но абсолютизация заложена в правила игры (т.е. религиозную картину мира), например - я не сам пришел к этому, меня бог привел таким-то способом, а значит, найдет способ и до тебя добраться.

имеется в виду примерно то же самое, только с другим знаком: "когда-нибудь вы поймете, что это всё - сказки, а мир устроен иначе". но апелляция к триггерам иного рода все равно, по-моему.
Вот это для меня звучит действительно странно, потому что среднестатистический верующий сейчас - это бывший атеист (или пофигист), но не наоборот. Но, может, уже все опять меняется))

2014-09-15 в 07:57 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
В моём представлении это взаимно. Ну то есть, верующий говорит: "ничего, однажды вы прозреете", и атеист говорит: "ничего, однажды ВЫ прозреете", и расходятся, сочувственно глядя друг на друга как на несмышлёных детей и мысленно желая друг другу побыстрее прозреть и возрадоваться, а то жалко ж, что человек так заблуждается. Если они положительно друг к другу настроены.
Но самый пиздец, когда эти двое встречают агностика. Первый будет ебать мозг тем, что бог есть, второй - тем, что бога нет. Но если ты агностик - тебе на самом деле похуй, есть ли бог, нет ли бога, а если есть, то какой именно - еврейский, буддистский или весь синтоистский пантеон. У тебя в друзьях могут быть христиане, мусульмане, буддисты и пара ребят из Японии. А да, если пантеистов парочка тоже есть, и с бежавшими в своё время из Ирана последователями Заратуштры тоже может придётся пересечься. :lol: И вот что примечательно: для каждого, абсолютно для каждого верующего, какой бы его вера ни была, его бог или боги реальны, самые истинные и правильные, и определяют, что будет после смерти.

но абсолютизация заложена в правила игры (т.е. религиозную картину мира), например - я не сам пришел к этому, меня бог привел таким-то способом, а значит, найдет способ и до тебя добраться.
В этом и засада такой позиции: богов слишком много, так что не факт, что именно вот этому удастся первым до жертвы пропаганды добраться. :-D

2014-09-18 в 10:35 

kurofordo
коммандер Очевидность
BlameMe, или человеку рассказали в школу про теорию Дарвина, а потом он рраз - и осознал, что она неверна. сколько радости-то, а? или вот человек решил, что он теперь веган и высшее существо. и это тоже умом не понять, только прочувствовать. это всё ну никак не отменяет сомнительности универсализации собственного опыта.

iezekiil, а кто приводит в веганство? или к отчаянному мракобесию?
среднестатистический верующий сейчас - это бывший атеист
занятно, у меня другая статистика. все мои знакомые православные были православными, сколько я себя помню. но с другой стороны, у меня ну очень маленькая выборка.
но даже факт бытия атеистом ничего не меняет, по-моему. или нет?

URL
2014-09-21 в 10:30 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
kurofordo, ну а что поделать, сомнительно или нет, а все равно универсализируют. Вряд ли что-то с этим можно сделать. Личный опыт всегда будет ииеть большой вес, это своеобразное когнитивное искажение.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хмпф

главная