18:49 

of dogs and men

kurofordo
коммандер Очевидность
в идеальном мире, когда дрессировщик начинает мне объяснять, что "собака - это волк, поэтому...", я в эту же самую секунду посылаю его в жопу. в реальности я пока что в России не видел других - и не читал ничего другого на собачьих форумах. в любую дискуссию обязательно придет какой-нибудь человек, который скажет, что "собака - это волк", сделает из этого массу выводов - и никто ему не возразит.

да что там...

первая собака появилась у меня, когда мне было 9 лет. это был ротвейлер, огромный и злющий, с которым мама занималась в ДОСААФе. я до самой его смерти передвигался по дому аккуратно и тихо. я мог погулять с ним, но не мог надеть на него намордник, вымыть ему лапы - или, например, выйти из собственной комнаты, если он лежал в прихожей, подпирая дверь. и дело было не в том, что я боялся собачьего рыка. я боялся собачьего рыка, собственно, потому, что пес этот не только рычал, но еще и кусался на поражение.

так что еще год назад я сам тоже считал, что собака - это волк, что отношения с ней строятся чисто иерархически, что дрессировать ее надо не раньше, чем с полугода, что собаку надо ставить на место и т.д.

а потом у меня опять появилась собака, и я стал читать современные книжки про собак. и про волков. и про дрессировку.

и оказалось, что собаки - это вовсе не волки. а еще оказалось, что отношения в стае волков строятся не на подчинении сильному и крутому вожаку, а банально на уважении к родителям. а значит, мало того, что "собака - это волк" неверно; даже если бы и было верно, выводы, которые из этого утверждения делаются, в корне неверны.

а про дрессировку - совсем смешно. открыл я тут как-то в книжном классический советский учебник, по которому долгие годы готовили охотничьих и служебных собак. там предлагается учить собаку сидеть следующим образом: держать ее за шею и прутом стучать по заднице. по собачьей, то есть, заднице, не по своей. то есть, принуждать и бить собаку, когда она ничего плохого не сделала и не понимает, что происходит и за что ее так.

вот все эти подходы к хозяину с опущенной головой, запреты залезать на диван, максимальное подчинение - они вообще зачем? чтобы что? у подавляющего большинства людей, которые гордятся тем, что собака не смеет то и не смеет сё, собака не рабочая, а домашняя. они ее, по идее, завели, чтобы любить и гладить. зачем им это полное подчинение? почему они не хотят обнимать собаку, сидя на диване?

ах да! если собаку пустить на диван, она почувствует себя главной в доме. и если лапу на хозяина положит, тоже сразу же ощутит себя нереально крутой. чушь это всё, разумеется. но чушь стойкая. я сам в нее еще недавно верил.

отдельная история - это рекомендации такого рода: не вздумайте играть с собакой по ее, собаки, инициативе. мол, она вам игрушку принесла, а вы - ноль внимания. а вот когда она уйдет от вас, берите игрушку и идите с ней играть. так хозяин не просто укрепляет свой авторитет. собаке ясно дают понять, что от нее ничего не зависит. это (в сочетании с другими компонентами такой дрессировки) - отличный способ сформировать т.н. выученную беспомощность. а любое животное с выученной беспомощностью (и человек тоже) будет вести себя как? правильно, послушно и безынициативно.

я, кстати, был готов всё это за скобки выносить - потому что это в любом случае дефолтная установка там, где я живу, а из неверной посылки "собака - это волк" верное следствие все-таки возможно - и мало ли, дрессировщик будет гнать этот бред, но окажется хорошим по факту? а потом, как ни смешно, я посмотрел вторую часть "как приручить дракона". там как раз об этом. даже позы у драконов собачьи. и как-то в один момент мне стало понятно: если человек верит, что собака - это волк, и верит, что из этого вытекает описанная выше методика обращения с этой самой собакой, то ничего хорошего от такого дрессировщика ждать нельзя априори, и за скобки это выносить нельзя.

и я вот чего не понимаю. я не профессионал, я не работаю с собаками весь день, я своей-то едва-едва время уделяю. но я взял эти книжки и прочитал их. часть вполне себе переведена на русский и есть в интернете. почему же люди, для которых это - профессия, en masse максимум, что видели за пределами этого отвратительного комплекса методик и верований - это передачи Цезаря Милано (которые насаждают новые верования)?

в качестве рабочей версии мне видится, что так банально легче. заставить животное ложиться страхом - быстрее, чем размахивать руками и ждать, пока до него дойдет. классическая методика изучения команды "апорт" быстрее, чем начинать с касания предмета носом. вообще, создать зверя, который не проявляет инициативы и не задумывается, проще, чем долго и упорно объяснять ему правила жизни в доме и добиваться их соблюдения.

это я не к тому, что у меня всё идеально. наоборот, у собаки есть вполне конкретные проблемы, которые обязательно надо исправлять со специалистом, с которыми мы сами не справляемся. тем страшнее доверяться местным "спецам": одна прописала прижимать собаку к полу до полной покорности, вторая в первые же несколько минут добилась того, что собака спряталась под стол, а третий сказал, что все тренировки надо проводить на цепочке-удавке.

беда.

URL
Комментарии
2014-07-15 в 19:37 

Stee King
I don't dream, no time
спасибо за пост, мне в собаках, в отличие от кошек, не нравилось то, что с ними надо было учитывать постоянно и чуть ли не сурово эту иерархичность - а вот получается что нет.

а вот как собак-поводырей воспитывают, интересно. им-то как раз надо и задумываться, и инициативу проявлять.

2014-07-15 в 20:08 

eiaa
john hurt
заставить животное ложиться страхом - быстрее, чем размахивать руками и ждать, пока до него дойдет.
воспитывать ребенка побоями и запретами тоже легче и быстрее
а Макаренко по-русски писал, и широко известен

2014-07-15 в 22:19 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
спасибо за пост
утащила к себе (но если это нежелательно - уберу)

2014-07-15 в 22:32 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
У Цезаря тоже есть, чему поучиться, всё же собака, хоть она и не волк, но таки животное, а не ребёнок, и многие вещи приходится "объяснять" физическим внушением. Например, мой пёс страдает выраженной зооагрессией, и как я ему буду ласково объяснять, что эту маленькую собачку убивать нельзя, совсем нельзя?... С другой стороны, про диван и игру, подписываюсь под каждым словом. Но, знаете, а ведь не всё так просто. Некоторые люди умудряются так "на диван пускать" и так безграмотно любить, что собака действительно становится доминантной. То есть, и на диван пускать, и играть тоже умеючи надо.

2014-07-16 в 10:01 

kurofordo
коммандер Очевидность
Stee King, любое существо будет делать ровно столько, сколько ему позволяют. весь вопрос в том, какими методами устанавливать границы и добиваться послушания. например (сейчас будет пятиминутка самолюбования), хозяин одного щенка в нашем дворе насмотрелся какого-то курса дрессировки и рассказывал всем напропалую, что команда "лежать" для собаки - это требование максимального подчинения и покорности, поэтому научить ей собаку сложно. учил он, прижимая пса к полу, жестко и больно. команду "лежать" пес страшно не любил и выполнял крайне неохотно.
а мы нашу собаку учили, опуская руку с вкусняшкой на пол у нее перед носом. доходило до нее ооочень долго, но когда дошло, то по команде "лежать" она стала весело и охотно валиться на пол. когда тот хозяин это увидел на улице - а наша собака тогда была по любым меркам совершенно непослушная и наглая: на "ко мне" и "фу" вообще не обращала внимания, носилась, где хотела и т.д. - он офигел и незаслуженно зауважал нас, что, мол, мы поставили себя мегавысоко в иерархии. а дело ведь вовсе не в иерархии было.

eiaa, да, всё верно.

Cherina, ну что вы, это же открытый пост :)

Mama Africa, ну вот например: Милано двигает лазерной указкой, собака пытается лапой поймать точку. стандартное охотничье поведение, инстинкт преследования, все дела. Милано: "о, собака пытается доминировать над точкой". wtf?!!! у него, такое ощущение, какая-то фиксация на доминировании. очень хорошо про него сказал Иэн Данбар: сам Милано собак чувствует превосходно и многие вещи делает правильно, но несет при этом такое, что слушать это и повторять дома самим лучше не стоит.
а что с зооагрессией делать - не знаю :(

URL
2014-07-16 в 10:44 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
kurofordo, спасибо

2014-07-16 в 10:52 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
любое существо будет делать ровно столько, сколько ему позволяют
У моих родителей была такса, умерла этой зимой совсем старушка. Она появилась в семье, когда ещё я жила с ними - ну и знала всех членов семьи и что они от неё хотят. Намеренно её никто никогда не воспитывал, и никто никогда даже пальцем не ударил (папа так вообще дочечкой называл - чего ни я, ни сестра от него никогда в свой адрес не слышали). И при всём при этом, с каждым членом семьи собанька вела себя по-разному: позволяла себе ровно столько, сколько считала возможным. У одних во время еды постоянно выпрашивала куски, а услышав "нет" от других - сразу разворачивалась и уходила к себе. С одними, вернувшись с прогулки, спокойно сидела под дверью и ждала, пока разденутся и отнесут в ванну мыть лапы. А с другими могла запросто пройти грязными лапами по всем коврам куда ей заблагорассудится.

Разница была только в том, насколько последовательны люди в своих требованиях. Если один после "нет, хватит" ничего больше со стола не даст, то жалостливый другой после своего "нет" так и будет подкармливать кусками (а это реально проблема была, потому что у такс слабый позвоночник и ожирения допускать ни в коем случае нельзя, плюс она есть могла, пока не вырвет). Если один, вернувшись с прогулки, быстренько переоденется и понесёт собаку мыть лапы, то другой, сказав "жди" может ещё пол часа ходить по квартире, прежде чем до собаки дело дойдет.

Хотя, конечно, нам было проще: учитывая соотношения размеров, вопрос доминирования остро не стоял. :-D Но факт остается фактом: собака выполняла требованя тех, кто был последователен в своих требованиях.

2014-07-16 в 11:28 

kurofordo
коммандер Очевидность
Cherina, так как бы все-все животные, у которых вообще хватает разума что-то осознать, выполняют только требования тех, кто последователен. и собаки, и дети, и взрослые люди тоже. потому что если у одного человека "нет" - это "нет", то понятно, что уговаривать нет смысла. а если "нет" - это то "нет", то "да, конечно", то "поуламывай меня и тогда да" - то имеет смысл уговаривать. это какие-то очевиднейшие вещи, которые работают что с собакой, что с человеком, что с крысой, что с гориллой.

URL
2014-07-16 в 18:15 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
это какие-то очевиднейшие вещи
Увы, это далеко не всем очевидно, к сожалению - и с собаками, и с детьми, и вообще. :nope: В одних случаях это принимает вид "выстраивать иерархичность", в других "потому что я твоя мать/отец", в третьих "жена должна не сметь глаз на мужа поднять", некоторые начальники и подчиненные - это тоже песня матом на ночь. И таки да - выученная беспомощность в результате вместо уважения.


А что у вас за собака? Расскажите. :) Я не для того, чтоб что-то советовать, спрашиваю. Просто вы про неё пишете время от времени, вот и интересно.

2014-07-16 в 18:47 

kurofordo
коммандер Очевидность
Cherina, черная дворняжка средних размеров - чуть выше колена. симпатичная довольно-таки.

URL
2014-07-16 в 19:07 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
А фото есть? Сколько лет? Вы её взяли щенком или уже взрослой? Что любит? Что с ней за проблемы? Были ли щенки?

2014-07-16 в 22:13 

kurofordo
коммандер Очевидность
фото актуального нету. если хотите - сделаю завтра. взяли в месяц и пять дней, сейчас 11 месяцев. любит скакать и жрать, как и все собаки. в футбол играть любит подручными предметами. недавно научилась ловить предметы на лету. теперь страшно этим довольна. получается не всегда, но ее явно прет, когда получается. еще она любит купаться, хотя плавать побаивается. заходит по шею в воду и стоит довольная. или на мелководье ложится, когда жарко.

щенков не будет.

а проблемы такие, что она реактивная. это, как я понимаю, у дворняжек такого типа стандартная история. и у некоторых пород еще типа джек-расселов и доберманов. когда только начали гулять, она боялась вообще всего, и из-за этого очень агрессивно себя вела. выходит человек из парадной вблизи - кидается с лаем. дети бегут или кричат - тоже надо с лаем рваться в их сторону. пока мелкая была, люди смеялись, но где-то уже в полгода смеяться перестали. сейчас это, впрочем, почти ушло. она в целом попускается постепенно, а сейчас течка закончилась - и вообще стало резко лучше. надеюсь, это достижение не уйдет с нормализацией гормонального фона, но в целом десенсибилизация идет своим чередом и с этой проблемой, надеюсь, скоро будет покончено совсем.

сейчас главная проблема - как она встречает гостей. в прихожей она делает это очень агрессивно и страшно: бросается, лает, рычит, встает человеку на плечи или куда дотянется. от посторонних начинает охранять дорогие ее сердцу предметы. вчера в гости зашел друг, которого она периодически видит, но нечасто. так встретила она его нормально (что уже само по себе огромный прогресс), но когда он пошел в туалет, она стала охранять от него свою миску. понять ее можно: хозяева ее косточки-вкусняшки точно не трогают, а про этого чувака информации мало, лучше перестраховаться. но это тоже надо менять, конечно: гостям перемещаться по квартире в сопровождении хозяев приятного мало.

еще надо как-то отвадить ее шариться по кухне, когда хозяев на кухне нет. увы, на кухне нет двери. пробовали спреями прыскать. эффект ограниченный. теперь думаем попробовать настоящим перечным экстрактом (понятное дело, в переносимой концентрации). совет профессионала тут бы очень не помешал.

ну и подбирает на улице. это бич настоящий. на поводке почти всегда по команде выплевывает. а вот без поводка просто уходит, ложится в сторонке и жрет. а если подойти - просто встает и уходит опять. надеюсь-таки научить ее приносить всё найденное и менять на легальную вкусняшку, но тут нужен компетентный guidance, потому что я не очень понимаю, с чего начинать в уже наличествующей ситуации с уже установившимися реакциями.

как-то так.

URL
2014-07-16 в 22:22 

kurofordo
коммандер Очевидность
вот кстати хорошая ссылка про то, чем плох Милано, чем хорошо положительное подкрепление и прочее. там, к сожалению, некоторые ролики сняты с ютуба, но суть понятна. и про зооагрессию (вызванную страхом), кстати, ролик имеется.

URL
2014-07-16 в 22:59 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
kurofordo, интуитивно я всё это понимала, но материал просто отличный. Вот ещё довольно популярная инфа на ту же тему: sobakadrug.ru/stati/skazki-o-dominirovani.html - там и дискуссия любопытная)

2014-07-17 в 08:34 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
фото актуального нету. если хотите - сделаю завтра.
Фото - только если вам не в напряг. :) Мне уже достаточно информации, чтоб картинка в голове сложилась. :)

взяли в месяц и пять дней, сейчас 11 месяцев.
Так она ещё мелкая совсем! По рассказам я почему-то думала, что взяли уже взрослую собаку из приюта и проблема с социализацией большая, потому что приходится переучивать.

любит скакать и жрать, как и все собаки. в футбол играть любит подручными предметами. недавно научилась ловить предметы на лету. теперь страшно этим довольна. получается не всегда, но ее явно прет, когда получается. еще она любит купаться, хотя плавать побаивается. заходит по шею в воду и стоит довольная. или на мелководье ложится, когда жарко.
Клёвая )))))))))

а проблемы такие, что она реактивная. это, как я понимаю, у дворняжек такого типа стандартная история. и у некоторых пород еще типа джек-расселов и доберманов. когда только начали гулять, она боялась вообще всего, и из-за этого очень агрессивно себя вела. выходит человек из парадной вблизи - кидается с лаем. дети бегут или кричат - тоже надо с лаем рваться в их сторону. пока мелкая была, люди смеялись, но где-то уже в полгода смеяться перестали. сейчас это, впрочем, почти ушло. она в целом попускается постепенно, а сейчас течка закончилась - и вообще стало резко лучше. надеюсь, это достижение не уйдет с нормализацией гормонального фона, но в целом десенсибилизация идет своим чередом и с этой проблемой, надеюсь, скоро будет покончено совсем.
У нас была похожая проблема, но с большими собаками, не с людьми. читать дальше
Надеюсь, что ваша вырастет и таки будет более спокойной. Всё-таки не самая мелкая размером, чтоб во всём чувствовать угрозу.

сейчас главная проблема - как она встречает гостей. в прихожей она делает это очень агрессивно и страшно: бросается, лает, рычит, встает человеку на плечи или куда дотянется. от посторонних начинает охранять дорогие ее сердцу предметы. вчера в гости зашел друг, которого она периодически видит, но нечасто. так встретила она его нормально (что уже само по себе огромный прогресс), но когда он пошел в туалет, она стала охранять от него свою миску. понять ее можно: хозяева ее косточки-вкусняшки точно не трогают, а про этого чувака информации мало, лучше перестраховаться. но это тоже надо менять, конечно: гостям перемещаться по квартире в сопровождении хозяев приятного мало.
Понятно.

еще надо как-то отвадить ее шариться по кухне, когда хозяев на кухне нет. увы, на кухне нет двери. пробовали спреями прыскать. эффект ограниченный. теперь думаем попробовать настоящим перечным экстрактом (понятное дело, в переносимой концентрации). совет профессионала тут бы очень не помешал.
А зачем отваживать?

ну и подбирает на улице. это бич настоящий. на поводке почти всегда по команде выплевывает. а вот без поводка просто уходит, ложится в сторонке и жрет. а если подойти - просто встает и уходит опять. надеюсь-таки научить ее приносить всё найденное и менять на легальную вкусняшку, но тут нужен компетентный guidance, потому что я не очень понимаю, с чего начинать в уже наличествующей ситуации с уже установившимися реакциями.
Тоже было, только ещё хуже: она не просто ела всякую тухлятину/экскременты, она в них ещё и вываляться любила. В книжках мы вычитали, что у такс это охотничий инстинкт прятать свой запах и бороться бесполезно. Руководство по переучиванию не попадалось ни разу. Идея обменивать не вкусняшку, мне кажется, могла бы сработать, жаль, что в голову не пришла.

Очень надеюсь и искренне желаю, чтоб у вас получилось научить собаку хорошим манерам. :)

2014-07-17 в 08:52 

kurofordo
коммандер Очевидность
Mama Africa, очень странный текст. сначала все вроде правильно, а потом снова начинается про доминантную собаку. любопытной дискуссии как-то не увидел: пришел человек и начал говорить, что он все равно считает, что иерархия. ну как бы окей, пусть все равно считает и дальше. собаку только жаль.

URL
2014-07-17 в 10:00 

kurofordo
коммандер Очевидность
Cherina, не-не, у нее проблемы по большей части от того, что взяли ее слишком рано. в норме щенки до 8-9 недель с мамой и сиблингами живут, а ей было 5 недель всего, а от мамы ее и того раньше отняли.

с лаем на собак довольно несложно справиться, как я понимаю, с помощью переключения внимания и отвлечения. но если не мешало - то и фиг с ним :)

а отваживать понятно, зачем: в раковине нельзя оставить грязную тарелку и даже грязную вилку. тарелка будет вылизана, а вилка - стащена на пол и вылизана там. продукты, опять же, будут уворованы.

тухлятина и кал - это ерунда. а вот приманки догхантерские, например, - совсем не ерунда. :(

URL
2014-07-17 в 10:03 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
kurofordo, не, там же ссылка на дискуссию

2014-07-17 в 10:08 

kurofordo
коммандер Очевидность
Mama Africa, так я прочитал первые полторы страницы этой дискуссии. ничего любопытного все равно не увидел. ну верит человек, что собака каждый день испытывает его на лидерство. ну что же с этим поделать-то.

URL
2014-07-17 в 10:18 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
kurofordo, не-не, у нее проблемы по большей части от того, что взяли ее слишком рано. в норме щенки до 8-9 недель с мамой и сиблингами живут, а ей было 5 недель всего, а от мамы ее и того раньше отняли.
понятно. тоже как с человеческими детьми, получается. тоже доверие к миру пострадало.
а почему так получилось, что слишком рано взяли?

а отваживать понятно, зачем: в раковине нельзя оставить грязную тарелку и даже грязную вилку. тарелка будет вылизана, а вилка - стащена на пол и вылизана там. продукты, опять же, будут уворованы.
аааа, не, нас поколения попугаев выдрессировали, что грязной посуды в раковине оставаться не должно - иначе выпущенные из клетки полетать птицы первым делом искупаются, и еда - будет обтоптана и исклёвана. :lol: собака проблемой не была, потому что такса :-D

приманки догхантерские, например, - совсем не ерунда. :(
что это такое?

2014-07-17 в 10:49 

kurofordo
коммандер Очевидность
Cherina, а мы ее на авито нашли. цепная собака за городом родила 6 щенков, дальше была какая-то жесть: щенков у мамаши забрали, как только их стало возможно перевести на твердую пищу, мамашу стерилизовали - а щенков привезли в город. хозяйка причем вроде хороший человек, у нее дома две подобранные собаки, все дела... но это она очень зря сделала, надо было месяц еще подождать. с другой стороны, таких вот дворняжек в два-два с половиной месяца разбирают намного менее охотно, чем совсем мелких, а так все шестеро были пристроены очень быстро.

попугаи - это совсем жестко, да. мы хотели еще собаке котенка завести, но это тогда будет атака и сверху, там, где собаке не достать...

а это есть такие интересные люди. они разбрасывают приманки с ядом там, где ходят собаки. утверждают, что метят исключительно в бездомных собак, но домашние гибнут очень часто. наша такую сожрала, провели с ней пару веселых часов в ветеринарке, но обошлось.

URL
2014-07-17 в 11:04 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ъхозяйка причем вроде хороший человек, у нее дома две подобранные собаки, все дела... но это она очень зря сделала, надо было месяц еще подождать. с другой стороны, таких вот дворняжек в два-два с половиной месяца разбирают намного менее охотно, чем совсем мелких, а так все шестеро были пристроены очень быстро.
понятно.

мы хотели еще собаке котенка завести, но это тогда будет атака и сверху, там, где собаке не достать...
кот - это ещё большая жесть, чем попугаи: кота в клетку не посадишь :lol:

а это есть такие интересные люди. они разбрасывают приманки с ядом там, где ходят собаки. утверждают, что метят исключительно в бездомных собак, но домашние гибнут очень часто. наша такую сожрала, провели с ней пару веселых часов в ветеринарке, но обошлось.
а, это, знаю - было дело, соседская собака так умерла. тоже такса, одного с нашей возраста была, только рыжик. трёхлеткой съела эту гадость. сволочи.

2014-07-17 в 19:01 

kurofordo
коммандер Очевидность
Cherina, кота в клетку не посадишь - и правда! :)

URL
2014-07-17 в 19:19 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
:)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хмпф

главная