18:50 

о ритуальной табуреточке

kurofordo
коммандер Очевидность
одной девушке на голову упала сосулька. вторую изнасиловали двое пьяных художников. третью вместе с половиной класса расстрелял одноклассник. четвертой в три месяца собственная мать позволила умереть от пневмонии.
что бы ни случилось, в дискуссиях в какой-то момент - когда-то раньше, когда-то позже - появляются они. комментаторы, которые знают, кто на самом деле виноват. и оказывается, что виноват вовсе не преступник. либо виновата сама жертва (не туда посмотрела, не там и не так пошла, а чё она ваще?), либо (а зачастую и одновременно с жертвой) виновато общество.

механизм обвинения что жертвы, что общества, как представляется, одинаков. никто не желает таких же неприятностей ни себе, ни собственным близким. но чтобы успокоиться и вернуть ощущение контроля и безопасности, необходимо либо найти в жертве качества, которые не могли не привести ее к печальному исходу и которых нет у ищущего (и тогда виновата жертва), либо выявить более общие механизмы, которые не могли не привести преступника к его преступлению и объяснить их (и тогда виновато общество). ведь знание и объяснение, как известно, успокаивают.

в ситуации с изнасилованием культурные особенности приводят к крену в сторону первого варианта. но трехмесячный ребенок совершенно очевидно ни в чем не виноват - и вот кругом один за другим встают на табуреточки аналитики, которые провозглашают вину общества.
"в нормальном обществе такого бы не случилось," - говорят они. "в нормальном обществе такого нет". рассуждения о "нормальном обществе" - частный случай аргументации post hoc: ведь "нормальным" это абстрактное общество видится только потому, что в нем бы "такого не случилось". эта "нормальность" точно так же абсолютизируется, как "правильное" поведение в логике "сама виновата": в нем вообще не бывает таких историй, потому что их не может быть по определению.

общество диктует, общество заставляет, общество отталкивает, подталкивает, заталкивает. общество творит с беспомощными гражданами все, что хочет - и у них не остается никакого другого выхода, помимо идиотизма и преступления. пусть нам сделают нормальное общество, в котором такого не будет - и все будем жить в безопасности.
человек, безусловно, животное социальное. и социум определяет важную часть его бытия и мышления. вот только люди - не муравьи и не живут всю жизнь согласно заложенной обществом программе. некоторые из нас выходят в космос; некоторые продают квартиру и едут в Гоа; некоторые выбирают себе необычные прически и стиль жизни; некоторые бросают вызов обществу, выходя на гей-парады. а некоторые из нас убивают, насилуют, халатно сбивают сосульки или рожают соло. и тех, и других меньшинство. у всех у них самые разные причины. рассуждать о том, кого, как и на что конкретно толкнуло общество, так же бессмысленно, как пытаться предсказать, какая именно длина юбки гарантированно убережет от внимания насильника.

в общем, ритуальная табуреточка ритуальной табуреточкой, но от личной ответственности за сделанный выбор никуда не деться.

@темы: это Шон, а это гуси

URL
Комментарии
2011-05-27 в 20:39 

Hokori
между Светом и Тьмой путь проложен земной (с) // – Мама, у нас голые педики на крыше!!!!! (с)
Слов нет, чтобы выразить как вы всё правильно сформулировали :hlop::hlop::hlop:

2011-05-27 в 22:45 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Вы абсолютно правы.

2011-05-27 в 23:26 

hasya
С твоей концепцией я полностью согласна.
Однако я не видела, чтобы в случае с трехмесячной девочкой кто-то обвинял общество. Я вчера читала довольно много обсуждений, и в них все хором обвиняли с табуреточек мать ребенка и пару горе-советчиков из интернетов, а вовсе не абстрактное общество.

2011-05-27 в 23:34 

kurofordo
коммандер Очевидность
hasya я видел подряд минимум три поста, обвиняющих общество.

URL
2011-05-28 в 01:18 

и оказывается, что виноват вовсе не преступник.
Иногда это формула «преступник - часть среды». Если некто залезает в клетку с тигром или перебегает дорогу на красный свет, из-за чего гибнет, большинство считает, что виноват он сам. С точки зрения такой формулы, в 3 ночи пойти за сигаретами = пойти погулять в джунглях.

Она, конечно, прекрасно сочетается с самоуспокоением.

рассуждать о том, кого, как и на что конкретно толкнуло общество, так же бессмысленно, как пытаться предсказать, какая именно длина юбки гарантированно убережет от внимания насильника.
Не бессмысленно, просто пока не очень плодотворно: слишком много факторов, которые нужно учесть.

2011-05-28 в 01:27 

kurofordo
коммандер Очевидность
prudendi если считать, что выйти в 3 часа ночи за сигаретами = лезть в клетку с тигром, то разумеется.

слово "пока" в "пока не очень плодотворно" выглядит любопытно. что же надо сделать, чтобы стало плодотворно?

URL
2011-05-28 в 02:12 

если считать, что выйти в 3 часа ночи за сигаретами = лезть в клетку с тигром, то разумеется.
«Выйти в 3 часа ночи за сигаретами = перейти дорогу на красный свет» - можно сказать и так. Безусловно, важна и оценка опасности конкретной ситуации.

слово "пока" в "пока не очень плодотворно" выглядит любопытно. что же надо сделать, чтобы стало плодотворно?
Подозревала, что «пока» вас заинтересует. Оно там на всякий случай. А сделать - накопить знание об обществе и не только.

2011-05-28 в 02:17 

kurofordo
коммандер Очевидность
prudendi тут вы ступаете на стезю субъективных оценок и очень размытых границ. именно эта размытость и многофакторность позволяет в таких ситуациях рассуждениям post hoc не только цвести пышным цветом, но и выглядеть логичными.

URL
2011-05-28 в 04:16 

тут вы ступаете на стезю субъективных оценок и очень размытых границ.
Мы были на ней с самого начала: «виноватым» можно стать только с чьей-то точки зрения.

Дело не в размытости. Этот подход (один из видов) подразумевает объективизацию одной из сторон конфликта, что превращает конфликт субъектов в столкновение субъекта с некими объективными законами. Вся возможная вина достаётся второй стороне. Величина этой вины, сколько человек, разделяющих подход, посчитают в кой-то ситуации вторую сторону виноватой - вторично.

2011-05-28 в 14:36 

kurofordo
коммандер Очевидность
prudendi совершенно верно, речь об универсализации некоего построения и превращении его в объективный фактор. об этом я пишу в третьем абзаце.
но если вы это видите, слово "пока" продолжает быть непонятным.

URL
2011-05-28 в 17:34 

об этом я пишу в третьем абзаце.
Не вижу в третьем абзаце того, о чём говорю я. Если нетрудно, укажите конкретные слова.

но если вы это видите, слово "пока" продолжает быть непонятным.
"Пока не очень плодотворно" = "на данном этапе развития науки недостаточно знаний, чтобы выявить все существенные аспекты влияния общества на поведение человека; возможно (но необязательно), в будущем знаний станет достаточно".

2011-05-29 в 01:41 

kurofordo
коммандер Очевидность
prudendi рассуждения о "нормальном обществе" - частный случай аргументации post hoc: ведь "нормальным" это абстрактное общество видится только потому, что в нем бы "такого не случилось". эта "нормальность" точно так же абсолютизируется, как "правильное" поведение в логике "сама виновата"
нет?

на данном этапе развития науки недостаточно знаний, чтобы выявить все существенные аспекты влияния общества на поведение человека; возможно (но необязательно), в будущем знаний станет достаточно
ууу, батенька. тут я пас.

URL
2011-05-29 в 02:36 

нет?
На всякий случай: «Дело не в размытости...» - тут я пишу про «виновата жертва», а не про «виновато общество».

Что касается этого:
абсолютизируется, как "правильное" поведение в логике "сама виновата"
Вы говорите о «правильном поведении, гарантирующем отсутствие неприятностей» и/или об оценке правильности поведения по результату? Я говорю о включении второго субъекта в «обстоятельства», просчитывать которые требуется от первого субъекта. Правильное поведение тут может видеться как «гарантирующее отсутствие», так и «(возможно) снижающее вероятность». Неправильность поведения определяется по тому, знала ли жертва об опасности (а чаще - должна ли была знать; личная оценка опасности разделяющего подход прилагается), и факту поступка.

ууу, батенька. тут я пас.
Загадочно. Что вы имеете в виду?

2011-05-29 в 02:56 

kurofordo
коммандер Очевидность
я говорю о том, что это практически всегда оценка правильности поведения по результату. разумеется, есть поведение, которое увеличивает риски. если встать в темноте возле компании нетрезвых гопников и крикнуть: "я пидорас! у меня с собой сто долларов!", вероятность получить в морду резко возрастает. однако получить в морду можно даже если этого не делать. даже у себя дома можно получить в морду. а еще можно не получить в морду в ситуации, когда вроде бы по всему ты должен был получить в морду. и это тоже повод для рационализаций такого рода.
"правильное поведение" - это абстракция. очень хочется, чтобы оно была реальностью. но это вряд ли реализуемо.
рационализации такого рода чаще идут с конца, чем с начала. это почти всегда post hoc. и так как факторов очень много, всегда можно выбрать те, что кажутся логичными.
вы, как мне кажется, считаете иначе.

а когда мне говорят про "выявить все существенные аспекты влияния общества на поведение человека", я не знаю, что ответить. потому что их не выявить. слишком много неизвестных. слишком много переменных. слишком часто непонятно, что именно на что именно, как и когда именно повлияло. нет смысла.

URL
2011-05-29 в 04:56 

если встать в темноте возле компании нетрезвых гопников и крикнуть: "я пидорас! у меня с собой сто долларов!", вероятность получить в морду резко возрастает.
И получается, что дело, кроме того, в определении, возрастает ли вероятность. Для некоторых людей она возрастает с такой же очевидностью, если надеть мини.

однако получить в морду можно даже если этого не делать. даже у себя дома можно получить в морду. а еще можно не получить в морду в ситуации, когда вроде бы по всему ты должен был получить в морду.
Да, получить неблагоприятный результат можно несколькими способами, а в опасной ситуации - не получить (что очевидно, раз мы говорим о «вероятности»), но это никак не отменяет того, что вероятности по этим способам как-то отранжированы.

"правильное поведение" - это абстракция. очень хочется, чтобы оно была реальностью. но это вряд ли реализуемо.
Которой, однако, пользуются все. Она есть и в «не нужно было гулять ночью», и в «не нужно было перебегать на красный свет».

это практически всегда оценка правильности поведения по результату
рационализации такого рода чаще идут с конца, чем с начала. это почти всегда post hoc.
Про частоту не могу сказать ничего определённого, но другого рода рассуждения я встречала в значительном количестве.

вы, как мне кажется, считаете иначе.
Не вижу, как вы могли что-то заключить. Я поясняю чужую позицию, о своей же не сказала ни слова.

потому что их не выявить. слишком много неизвестных. слишком много переменных. слишком часто непонятно, что именно на что именно, как и когда именно повлияло.
Я понимаю сложность и потенциальную невозможность (о чём говорила), но не понимаю, на основании чего вы постулируете эту невозможность уже сейчас. «Слишком много» (на современный, конечно же, взгляд) - это не основание.

нет смысла.
Он есть, как и в любой добыче знания, даже малоперспективной.

2011-05-29 в 12:35 

kurofordo
коммандер Очевидность
prudendi Я поясняю чужую позицию, о своей же не сказала ни слова.
а. я в какой-то момент так подумал. вы поясняете то, что думаете о чужой позиции. то, что считаете чужой позицией.
простите, но это не очень интересно.

URL
2011-05-29 в 14:32 

вы поясняете то, что думаете о чужой позиции. то, что считаете чужой позицией.
Конечно. И, конечно, это не значит, что чужую позицию я обязательно понимаю неправильно.

простите, но это не очень интересно.
Забавно. Не вижу, зачем собеседнику самому непременно разделять позицию, на стороне которой он спорит, но если вам нужна, эээ, аутентичность, что ж поделать.

2011-05-29 в 18:09 

kurofordo
коммандер Очевидность
prudendi я в школе играл в дебаты достаточно много, чтобы аутентичность позиции была мне интересна, а просто так - не особенно.
что поделать :)

URL
2011-05-29 в 23:07 

~ Ами
The Gruffalo said, that no gruffalo should ever set foot in the deep dark wood
kurofordo
прочитала с интересом
согласна с вами
мне кажется, что люди, сталкиваясь с насилием или жестокостью, как раз не могут "выдержать" того, о чем ваш пост - наличия выбора, личной ответственности
просто потому, что осознание этого факта пугает
и табуреточки - это попытки "осмыслить" деструктивность
причем насилие либо демонизируют ("это не-люди, чудовища"), либо делают "банальным" ("жертва виновата", "общество виновато")

2011-05-30 в 18:18 

я в школе играл в дебаты достаточно много
У меня писька всё равно больше! Прикольно, что в посте вы сами поясняете то, что думаете о чужой позиции. То, что считаете чужой позицией. И ничего.

2011-05-30 в 18:20 

kurofordo
коммандер Очевидность
prudendi совершенно верно - и ничего.

URL
2011-05-30 в 18:58 

совершенно верно - и ничего.
:fog:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хмпф

главная