21:15 

grammar nazi mode still on

kurofordo
коммандер Очевидность
очередной виток спора про Поливанова порадовал прекрасным диалогом:
- Потому что таковы законы и особенности русской фонетики. После "ш" и "ж" мы произносим "ы".
- Вы - да. Мы - нет.

мне не удивительно, что раз в пару месяцев безграмотная школота называет "глухим кретином" человека, который, по рассказам, переодевался буддийским монахом, чтобы изучать японские диалекты, и впоследствии подробно описал некоторые из них (а для этого нужны очень нефиговые уши); человека, который первым в мире - услышав - описал японское ударение; человека, который свободно знал порядка 35-40 языков и понимал, что он делает, при составлении как системы транслитерации японских слов для русского языка, так и основанных на кириллице среднеазиатских алфавитов - короче, человека, который на несколько порядков лучше разбирался в вопросе того, как что слышится и произносится, чем любой (sic!) из "антиполивановцев".
мне не удивительно, почему логика "я слышу А, а по-русски пишется Б; значит, надо писать А" для тех же самых людей не работает, когда им предлагают начать кампанию за написание "Ландон", "Пари" и "Дарф/Дарс Вейдер".
мне не удивительно, что не имеющие знаний граждане непременно засовывают английский язык в систему отношений русского и японского и уверены, что от этого что-то меняется в японской или русской фонетике.
это всё понятно и ожидаемо. хотя раздражает довольно-таки существенно.

мне удивительно, что в этот же тред пришел какой-то трекки и сообщил (там к слову пришлось), что "Энтерпрайз - это корабль и называется она..."
моя космическая корабль, вашу мать. потому что, вашу мать, по-английски она женского рода. я посмотрел на это - и вспомнил, что видел такую парадигму в нескольких текстах и тредах.
смешно, что отношения "корабль - капитан", которые в английской языковой культуре гетеросексуальны, не кто-нибудь, а слэшеры оставляют гетеросексуальными ценой искусственного изменения грамматического рода русской лексемы. потому что по-английски, вашу мать, корабль - это "она".
последние дни настают, истинно говорю.

@темы: это Шон, а это гуси

URL
Комментарии
2010-11-15 в 21:31 

verbnic [DELETED user]
kurofordo
Еще бы не последние, дети индиго захватывают мир, истина говорит с ними человеческим голосом, даже учиться ничему не надо, главное -- слышать нужное :D.

2010-11-15 в 21:42 

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
"Энтерпрайз - это корабль и называется она"...
Мама.
Корабль - она, моя... В детстве я несколько раз доказывала учителям, что "тюль" и "шампунь" мужского рода.

- Вы - да. Мы - нет.
Может у них риальни смещение в передний ряд? Ну бываеют же люди с устойчивой екающей парадигмой!

2010-11-15 в 22:05 

kurofordo
коммандер Очевидность
dry ver так и есть, угу. нам всем крышка.

институтка да всякие люди бывают, конечно-конечно :)

URL
2010-11-15 в 22:10 

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
kurofordo
Даже у которых сто четыре головы. Я после этого начинаю в них верить.

2010-11-15 в 23:46 

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
Там ещё где выдамынет было прекрасное про "а я не русская, и у нас есть и мягкое, и твёрдое ш, поэтому по-русски надо писать..."

2010-11-15 в 23:59 

kurofordo
коммандер Очевидность
телепат и негодяй да, это меня тоже безмерно порадовало.
напомнило, как Ванда Пятровна Казанскене требовала произносить циркумфлекс и делать долгие безударные: в литовском языке есть, значит, и у вас получится.

URL
2010-11-16 в 00:00 

Why does everyone except me find it so easy to be nice?
kurofordo Помнишь того юзера с нашего форума, который сто лет назад внезапно стал Билингвом?

2010-11-16 в 00:05 

kurofordo
коммандер Очевидность
телепат и негодяй помню, конечно. тысячи их, !внезапных Билингвов.

URL
2010-11-16 в 00:09 

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
телепат и негодяй
*в модусе кумушки* А как это - внезапно билингвом?

2010-11-16 в 01:01 

Mama Africa
я лев, и огонь моей гривы лучами касается солнца
моя космическая ладья :laugh:

2010-11-16 в 01:35 

marion
aka Alastriona
kurofordo
Мне недавно было сказано, что нечего возмущаться тем, что люди неправильно ставят ударения в словах, в русском вообще нету правил постановки ударения! а вот в английском!
Отсутствие правил постановки ударения в русском человек объяснял изобилием заимствований. Ага, а в английском ни одного заимствования нету, ваапще. Мой вопрос о том, какой же язык тогда считать английским, остался без ответа.
Мы сопроматы сдавали и линейную алгебру, а ваша филология фигня. Считаете, что какие-то знания получили, вот за них и держитесь, а вообще они никому не нужны.

2010-11-16 в 01:45 

kurofordo
коммандер Очевидность
marion ахЪ, если бы только технари этим страдали...
но вообще про ударения и заимствования - зачот. никогда такого не слышал.

Bennata моя космическая посудина!

URL
2010-11-16 в 08:30 

Sigehira
неприличный человек
kurofordo
ну, оно правда как-то странно. Не могу понять, почему мне надо писать ся-, когда я чётко слышу в ша-. Почему такое искажение? Ради каких правил? Почему из-за того, что "жы" пишется "жи", "ша" надо писать как "ся"?
Помогите разобраться)

2010-11-16 в 12:15 

kurofordo
коммандер Очевидность
Sigehira а почему я четко слышу "Пари", а пишу на конце букву, которой там и близко нет? почему я четко слышу "Аса", а пишу "Артур"? почему, в конце концов, я явственно слышу "Джеймс Первый", а пишу... "Иаков"?

URL
2010-11-16 в 12:37 

marion
aka Alastriona
kurofordo
Я представляю себе массовый разрыв шаблона, когда (если) трон унаследует принц Чарльз и внезапно! переименуется в Карла. :D

2010-11-16 в 13:00 

коммандер Очевидность
marion Аса и Мак поехали из Ландона в Оксфод к профессору Элизабес, которая знает все о Шейкспиэ.

как я понимаю, король Карл нам не грозит. но вообще, я об этом разрыве шаблона еще в школе думал.

URL
2010-11-16 в 13:02 

marion
aka Alastriona
kurofordo
Аса и Мак поехали из Ландона в Оксфод к профессору Элизабес, которая знает все о Шейкспиэ.
Ага, мне студенты примерно так и писали. Но с плиточным табаком, который открыл закон Колумба до Колумба, ничто не сравнится.

2010-11-16 в 13:15 

kurofordo
коммандер Очевидность
marion не соображаю. там были Кавендиш и Кулон?

URL
2010-11-16 в 13:16 

marion
aka Alastriona
kurofordo
Они самые.

2010-11-16 в 13:19 

kurofordo
коммандер Очевидность
marion ну, это все-таки в данном контексте офтопик, хотя и прекрасно.

URL
2010-11-16 в 13:32 

marion
aka Alastriona
kurofordo
Да, оффтопик. Просто вспомнила, извини уж :)

2010-11-16 в 16:01 

Sigehira
неприличный человек
почему, в конце концов, я явственно слышу "Джеймс Первый", а пишу... "Иаков"?
ну, это можно объяснить традицией официально именовать правителей с библейскими именами на церковно-славянский манер.
А почему так с Лондоном и Парижем? Ну, допустим, наши предки, у которых закрепились эти наименования, были людьми тёмными, даже киданей с ханьцами спутали, из-за чего мы имеем нынешних китайцев. В те времена далёкие говорили как бог на душу положит. А сейчас?

2010-11-16 в 16:03 

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
В те времена далёкие говорили как бог на душу положит.
Ой, мама.

2010-11-16 в 16:29 

marion
aka Alastriona
Sigehira
Мммм... как например, произношение слов - как и написание - меняется с течением времени.

2010-11-16 в 16:56 

Sigehira
неприличный человек
институтка
я не филолог. Поэтому не стыжусь признать свою некомпетентность и обратиться за разъяснением к профессионалу. И очень надеюсь на внятный ответ.

marion
меняется. иногда. при чем тут Поливанов?

2010-11-16 в 17:01 

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Sigehira
В языке никогда ничего не бывает "как бог на душу положит". Есть исторические законы, есть социальные, есть даже фонетические, в соответствии с которыми языковые единицы принимают свою форму и задерживаются в языке.
Большая ошибка полагать, что языком можно как-то управлять "сверху". Управлять можно только собственным узусом.

2010-11-16 в 17:08 

daana
хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо
мне не удивительно, почему логика "я слышу А, а по-русски пишется Б; значит, надо писать А" для тех же самых людей не работает, когда им предлагают начать кампанию за написание "Ландон", "Пари" и "Дарф/Дарс Вейдер". - ну, кстати, насчет th уже вполне работает местами. ) в смысле, я о своем, да - но я вот наблюдаю как раз, что имя Griffith у фоннатов практически одинаково часто транслитерируется как Гриффит, Гриффис и Гриффитс (и что самое прекрасное, последний вариант, с тс, использован в издаваемом русском переводе).

2010-11-16 в 17:13 

mr waugh
Why does everyone except me find it so easy to be nice?
daana Кстати, я помню тему про-то, что Torreth в "Администрации" был переведён кем-то из фандомных метров как "Торрес", и типа так и остался тоже.
институтка Ой-ой, пропустил камент. Если совсем отвлечься от конкретики, то диалоги такого рода выглядят примерно так:
- У вас ошибка -- написано А, а нужно Б.
- Нет, А -- верно! Потому что вот, и вот, и вот, и вот, и дурак ваш Поливанов (ну или Розенталь, неважно).
- Давайте разберёмся: смотрите, верно Б.
- А мне-то что -- мне русский язык даже не родной.

2010-11-16 в 17:18 

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
телепат и негодяй
А, да, я на днях получила в ответ такой аргумент. Конструктив с конструктивизмом спутали:-))
(я подумала, это как Ирен с Призраком оперы, внезапно ставшая билингвом от общения на англоязычных форумах)

2010-11-16 в 17:19 

mr waugh
Why does everyone except me find it so easy to be nice?
институтка это как Ирен с Призраком оперы, внезапно ставшая билингвом от общения на англоязычных форумах
Такого я не помню ;))))

2010-11-16 в 17:20 

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
телепат и негодяй
Это у нее в ЖЖ был какой-то такой пост.

2010-11-16 в 17:22 

mr waugh
Why does everyone except me find it so easy to be nice?
институтка В ЖЖ я недолго её читал, потом случилось что-то внезапное, и я был изгнан ;)

2010-11-16 в 17:25 

daana
хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо
телепат и негодяй

Кстати, я помню тему про-то, что Torreth в "Администрации" был переведён кем-то из фандомных метров как "Торрес", и типа так и остался тоже. - кстати да, я тоже помню. И главное, если с Гриффисом еще можно сослаться, опять-таки, на яп. оригинал и Gurifisu, то с Торресом вообще как-то снихуя.

2010-11-16 в 17:28 

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
телепат и негодяй
Я, к сожалению, даже не помню, как она называлась в ЖЖ, поэтому и поста не могу найти.
Нашла, бухаха: irene-dragon.livejournal.com/100074.html

читать дальше

2010-11-16 в 17:29 

mr waugh
Why does everyone except me find it so easy to be nice?
daana Ага, вики мне кажет グリフィス -- гурихису, так что Грифис и даже Грихис. Откуда там th, есть каноничный спеллинг латиницей?
институтка Отлично!

2010-11-16 в 17:37 

kurofordo
коммандер Очевидность
Sigehira никогда, даже в самые далекие времена, не говорили "как бог на душу положит". с письменностью же история немного другая. сама по себе письменность - это условность. мы могли бы сейчас переписываться, используя еврейский алфавит или иероглифы. но как только речь заходит о централизованном языке, на котором издаются книги, появляется проблема упорядоченности. эту проблему очень хорошо понимал, например, в 15 веке английский первопечатник Уильям Кекстон, стараниями которого английский язык, который всегда представлял из себя набор диалектов, начал унифицироваться в плане письменности. заметим, что действовал он очень осторожно, выбирая, по большей части, те формы, которые уже "побеждали снизу". в итоге система сложилась одна на всю страну. а произношение осталось очень разным, ага? т.е. говорят там очень по-разному, а пишут одинаково. точно так же и мы (многострадальный пример!) пишем "корова", хотя слышим "карова". а до реформы 1918 года писали массу звуков, которые не слышали - и ничего страшного, учились писать и писали. потому что это условность, которая обеспечивает языку единство, а словам - узнаваемость. письменность, таким образом, штука очень консервативная, и это не минус, а плюс. и именно поэтому реформы орфографии совершаются с такой неохотой.
о том же, что происходит, когда возникает задача записать слова одного языка средствами другого, я когда-то писал здесь. я постарался создать объемную картину и объяснить именно людям без лингвистического образования, почему у Хепберна другие звуки и почему система Поливанова логична. я не знаю, насколько убедительным для вас покажется этот текст.

daana ну так если говорить о фоннатах аниме, то и там можно рассуждать о "работает местами". проблема в том, что, насколько я могу видеть, проблема "си" или "ши" серьезно волнует только анимешников.
собственно, опять же, я не против изменения систем - иначе я не занимался бы сравнительно-историческим языкознанием. я исключительно против того, чтобы школота оскорбительно отзывалась об одном из самых умных людей начала 20 века и с апломбом рассуждала о том, в чем не разбирается чуть более, чем совсем. хочешь писать "шогун"? пиши "шогун", только не надо являть миру свой могучий обоснуй. когда тех, кто пишет "шогун", станет очень много (если это случится), то все будут писать "шогун". ничего не поделаешь, типа.

URL
2010-11-16 в 17:39 

mr waugh
Why does everyone except me find it so easy to be nice?
kurofordo хочешь писать "шогун"? пиши "шогун"
Я недавно видел надпись на диске Show Gun. Оказалось, сериал "сёгун", да.

2010-11-16 в 17:42 

kurofordo
коммандер Очевидность
телепат и негодяй эх, даже по Хепберну с ошибкой пишуть.

URL
2010-11-16 в 17:43 

mr waugh
Why does everyone except me find it so easy to be nice?
kurofordo зато какие картины рисуются сразу ;)

2010-11-16 в 17:45 

kurofordo
коммандер Очевидность
URL
2010-11-16 в 17:47 

mr waugh
Why does everyone except me find it so easy to be nice?
kurofordo За поясом с одной стороны оно, с другой "два парных ваказаса"ТМ.

2010-11-16 в 17:51 

daana
хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо
телепат и негодяй

я не вдавалась подробно, это надо канонистов спрашивать. но с учетом того, что Миура принимал участие в разработке игр по манге, где имена написаны в т.ч. и латиницей, думаю, что можно считать спеллинг Griffith каноничным (не говоря уж о том, что имена там б-м европеизированные изначально, а имя Гриффита чуть ли не чем-то конкретным навеяно).

kurofordo

я исключительно против того, чтобы школота оскорбительно отзывалась об одном из самых умных людей начала 20 века и с апломбом рассуждала о том, в чем не разбирается чуть более, чем совсем. хочешь писать "шогун"? пиши "шогун", только не надо являть миру свой могучий обоснуй. когда тех, кто пишет "шогун", станет очень много (если это случится), то все будут писать "шогун". ничего не поделаешь, типа. - с вами не поспоришь, коммандер. :-)))))

2010-11-16 в 17:53 

mr waugh
Why does everyone except me find it so easy to be nice?
daana это надо канонистов спрашивать
Миль пардон, мотоцикл продал, привычка осталась ;))

2010-11-16 в 18:01 

marion
aka Alastriona
Sigehira

меняется. иногда. при чем тут Поливанов?
"Иногда" - неправильный ответ.
Какова связь Лондона и Парижа с Поливановым? Так в самом посте kurofordo об этом говорит. Вы, вероятно, не против именно такого варианта, как "Лондон" и "Париж" в русском, хотя носители языка эти слова произносят иначе. Слово приходит в язык на определенном этапе, фиксируется его написание средствами этого языка. В чем разница?
kurofordo в свое время написал отличную статью по теме.

2010-11-16 в 18:17 

Sigehira
неприличный человек
kurofordo
я, к сожалению, поняла очень мало( Недостаток образования, увы.
Как я поняла, обе системы несовершенны. Разница в произношении идёт от отличий английского языка от русского, в частности наше "ш" не равно английскому "sh", поэтому писать "шурикен" и думать, что ты крут, нелепо.
В тоже время вы пишите, что английское "чи" ближе к японскому варианту, чем "ти" у Поливанова, но его употребление освящено традицией. Как правило именно это "ти" и коробит слух и зрение при употреблении системы Поливанова, в то время как "с" и "дз" воспринимаются не хуже английского варианта, а то и лучше.
Евгений Дмитриевич Поливанов не дожил до пятидесяти, для ученого это очень краткий срок, к тому же, как я поняла, у него не было школы последователей, которая бы продолжила его работу именно в плане японского языка. К тому же из биографической справки, которую вы приводите, следует, что у него было полно дел помимо.
Почему нельзя усовершенствовать эту систему? Не отказаться от неё в пользу забугорной, а именно что убрать недостатки, сохранив достоинства? В конце концов даже самые гениальные теории не остаются неизменными. И традиции в этой области не настолько сильны, чтобы изменения вызвали шок и трепет.

2010-11-16 в 18:54 

kurofordo
коммандер Очевидность
Sigehira Е.Д. Поливанова расстреляли, увы. он не успел обзавестись школой. при этом он успел опубликовать гигантское количество научных работ. не стоит судить ученого по его годам. де Соссюр в зрелом возрасте 22х лет выдвинул ларингальную теорию, которой до сих пор пользуются индоевропеисты по всему миру.
что же до системы - видите ли, вот лично вас коробит только "ти". людей из треда бесят, по большей части, как раз-таки "си" и "дзи". что будем усовершенствовать и по какому принципу? есть ли на это реальный запрос, помимо негодования людей, которые слышат "шогун" и в английских сабах читают "Shinji"?
как я пишу выше, я не против изменений. я против совсем другого. но изменения просто так не возникают. в них должна быть реальная потребность. и я вас уверяю, точно так же, как слыша "Аса" и читая "Артур", мы миримся с достаточно серьезным несоответствием (попробуйте представить себя на месте человека, который не знаком с латинским алфавитом и не понимает, почему "Артур" - возможно, станет понятнее), читая "ти", "тё" и т.д., можно совершенно спокойно понимать, что это не вполне соответствует реальному произношению. точно так же, как и куча других слогов; точно так же, как транскрипции европейских языков; точно так же, как совершенно не похожая на реальное произношение (!) передача по-русски корейских и китайских слов.
мне не очень понятна эта проблема, если честно.

URL
2010-11-16 в 19:43 

Sigehira
неприличный человек
kurofordo
у меня и в мыслях нет нелицеприятно высказываться о Поливанове. Но ведь идет должны развиваться и совершенствоваться.
Вы сами писали, что в случае с "ти" и "чи" японскому соответствует второй вариант. Что мешает внести это изменение в систему Поливанова? Или хотя бы ввести двойную норму как Вильям/Уильям.

Английское произношение... я не филолог, поэтому могу лишь предполагать с большой долей ненаучного бреда, что тут повлияла латынь и французский, через который английские слова пришли в русский язык.
Не так давно я пыталась объяснить одной очень уважаемой мной даме, что в русском языке нет слова "нобль", а есть "нобиль". На это она ответила, что в английском она слышит "нобль" и понятия не имеет откуда там И, поэтому будет писать так(

2010-11-16 в 20:06 

kurofordo
коммандер Очевидность
Sigehira да пожалуйста, пишите "чи". я же не против. просто с точки зрения сложившейся системы это будет неправильно. а внести изменение в систему мешает отсутствие реальной необходимости. если она возникнет - изменение случится, я вас уверяю.
но вот глядите: "ти" вас смущает, а "Пекин" - нет? я логики не вижу.

а в английском языке всегда выделялись диалекты - даже когда никакими французами там еще не пахло.
UPD: а, дошло, о чем вы. нет, что вы. слова совершенно непосредственно приходили и приходят. какая латынь? и даже какой французский? ничего подобного.
с ноблем же - если вы не про монету, то да, вы правы. но опять же, где логика? дама же слышит, что там нет "и". почему бы не изменить систему?

URL
2010-12-11 в 00:36 

Аринта
Положительное переживание - это всего лишь повышение концентрации дофамина в мезолимбическом пути (с)
При этом большинство авторов, для которых "Энтерпрайз" - она, помнят об этом как-то очень избирательно. Поэтому в их текстах "Энтерпрайз" регулярно меняет пол.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хмпф

главная